Кривая Шпее и наклоны моляров

[kirovsasa]

annda....,скорее всего Вам придется прочитать ещё не одну страницу (из интереса) и спрашивайте, если чего интересно . Я спрашиваю и при помощи Skipа нахожу ответы .

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[kirovsasa]

Skip....смотрю Вегмана (лекция 2007 Москва), там есть компьютерные модели движения нижней челюсти и суставов живых людей, а не трупов(на основании движений в "анатомических препаратах" была построена теория шарнирной оси со всеми ошибками). Но на основании всех наших обследорании , я догадываюсь придётся строить модель движений каждого пациента в "мозгу доктора" а настраивать артикулятор для определённых типов движений по разному, потому что все виды физиологических движений можно увидеть во рту или в голове. Буду думать до завтра.

[Skip]

... вы пытаетесь предварительно откорректировать в черепе положение верхней челюсти,чтоб стояла как в этом окклюдаторе, но не сказали будет ли пациент нуждаться пожизненно в такой коррекции в последующем, если нет, то почему).

Вы же должны быть знакомы с основной сутью лечения в остеопатии, но если забыли, то напомню, это лечение недостаточности движения и пластичности. В нашем же случае, кроме черепных структур, очень важное значение имеет ограничение подвижности подъязычной кости и связанных с ней мышц, включая глубокие сгибатели шеи. Вот поэтому, сказав сначала о значении правильного переноса и монтажа модели верхней челюсти, я следом заикнулся о другом очень важном этапе, а именно, регистрации физиологического положения нижней челюсти и, желательно, если есть оборудование, регистрации нейромышечной траектории (TENS, скан-5(K-7)) её движения в сагитальной плоскости(но, на первых этапах можно обойтись и без этого дорогостоящего оборудования, имея ввиду К-7, а TENS вполне по карману).

Положение верхней челюсти и шейного отдела позвоночника, на этапе лечения (ортотик или ALF, если есть асимметрия), будет корректироваться прежде всего ФУНКЦИЕЙ, а в данном случае, изменённой функцией нижней челюсти. Пожизненную коррекцию, в дальнейшем, будет проводить сам организм, мы лишь создаём ему благоприятные возможности для этого и, как показывает мой личный опыт 5-летнего наблюдения таких пациентов, отдалённые результаты очень стабильны.

Но, Вы зря меня отнесли к нейромышечникам, я только взял у них самое лучшее, т.к. в некотором принципиальном вопросе у меня с ними есть расхождения...

 

 

дайте что-нить более ощутимое,не такое зыбкое.По НIPплоскости тоже масса вопросов,далеко не так всё ясно,как описано...

Спрашивайте, что именно Вас интересует...

[annda]

Но, Вы зря меня отнесли к нейромышечникам, я только взял у них самое лучшее, т.к. в некотором принципиальном вопросе у меня с ними есть расхождения...

Спрашивайте, что именно Вас интересует...

 

Самая интересная фраза.Расскажите про расхождения.

[Skip]

Проблема состоит в том, что они (LVI) из 1-ой фазы (стабилизация ВНЧС) перескакивают сразу в 3-ю фазу (стабилизация окклюзии). Это часто работает, если первопричины были только на окклюзионном уровне, но с ровной и стабильной компенсацией на двух других уровнях (черепном и постуральном). Эсли это не так, то получите рецедив и, как Вы упомянули, пожизненный сплинт.

[annda]

. Это часто работает, если первопричины были только на окклюзионном уровне, но с ровной и стабильной компенсацией на двух других уровнях (черепном и постуральном).

А так бывает разве?

 

 

annda....,скорее всего Вам придется прочитать ещё не одну страницу (из интереса) и спрашивайте, если чего интересно . Я спрашиваю и при помощи Skipа нахожу ответы .

Я вот вас про остеопата спросила,а вы так не ответили...У меня -то он под боком и у меня есть огромное желание это использовать,а как-тупо не знаю

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем annda

[Skip]

А так бывает разве?

Ещё как бывает. Компенсацию черепной дисфункции на зубоальвеолярном уровне можно заметить во фронтальной плоскости, при этом зрачковая и ушная линии будут параллельны друг другу, а окклюзионная нет. Существует несложный анализ рентген. снимков черепа в 2-х плоскостях, по которым определяют, где преимущественно произошла компенсация черепных дисфункций, травмы или стоматологического лечения (орто): на зубоальвеолярном, черепном или постуральном уровнях. Соответственно, коррекция будет более быстрой и эффективной, если сосредоточиться на уровне компенсации.

[annda]

Ещё как бывает. Компенсацию черепной дисфункции на зубоальвеолярном уровне можно заметить во фронтальной плоскости, при этом зрачковая и ушная линии будут параллельны друг другу, а окклюзионная нет. Существует несложный анализ рентген. снимков черепа в 2-х плоскостях, по которым определяют, где преимущественно произошла компенсация черепных дисфункций, травмы или стоматологического лечения (орто): на зубоальвеолярном, черепном или постуральном уровнях. Соответственно, коррекция будет более быстрой и эффективной, если сосредоточиться на уровне компенсации.

А как на снимках черепа определить адаптацию на постуральном уровне Или вы исключаете два первых,а остеопат исключает третий?

Если дисфункция только на зубоальвеолярном уровне,она всё равно считается черепной?

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем annda

[Skip]

А как на снимках черепа определить адаптацию на постуральном уровне Или вы исключаете два первых,а остеопат исключает третий?

Да, по некоторым черепным анатомическим ориентирам можно определить, что компенсация черепной дисфункции произошла преимущественно, например, на уровне поясничного отдела позвоночника. Соответственно, исходя их этого, все мероприятия проводимые только на черепном или зубоальвеолярном уровнях будут малоэффективны или не стабильны. Анализ этот разработал один австралийский остеопат и там есть своя логика (долго объяснять..), но пока работает на все 100

 

Если дисфункция только на зубоальвеолярном уровне,она всё равно считается черепной?

Разумеется. Соответственно исправить её (черепную дисфункцию), можно на этом уровне. Другими словами, опосредованно через зубы, можно повлиять на черепные структуры.

[annda]

Да, по некоторым черепным анатомическим ориентирам можно определить, что компенсация черепной дисфункции произошла преимущественно, например, на уровне поясничного отдела позвоночника. Соответственно, исходя их этого, все мероприятия проводимые только на черепном или зубоальвеолярном уровнях будут малоэффективны или не стабильны. Анализ этот разработал один австралийский остеопат и там есть своя логика (долго объяснять..), но пока работает на все 100

Разумеется. Соответственно исправить её (черепную дисфункцию), можно на этом уровне. Другими словами, опосредованно через зубы, можно повлиять на черепные структуры.

Дык у некоторых остеопатов и другая логика есть ,что к поясничный отдел ещё и брюхо со всем его содержимым может тянуть(особенно у возрастных,гравитационный птоз уже включается и ведь это самое банальное),и вот постуральная проблема,истекающая,например ,из печени или желудка,а так же верхней и нижней диафрагм,отражается на черепе(т.е. не черепная дисфункция отражается на постуральном уровне,а с точностью до наоборот), а мы зубы начинаем обтачивать в ровный ряд,но эта постуральная проблема сохраняется и после коррекции,и после выравнивания зубов,т.е.такие пациенты нуждаются в пожизненном сопровождении остеопата(хотя если сами к себе начнут прикладываться,то и остеопата будут пореже видеть),как вам эта логика?

[Skip]

Дык у некоторых остеопатов и другая логика есть ,что к поясничный отдел ещё и брюхо со всем его содержимым может тянуть(особенно у возрастных,гравитационный птоз уже включается и ведь это самое банальное),и вот постуральная проблема,истекающая,например ,из печени или желудка,а так же верхней и нижней диафрагм,отражается на черепе(т.е. не черепная дисфункция отражается на постуральном уровне,а с точностью до наоборот), а мы зубы начинаем обтачивать в ровный ряд,но эта постуральная проблема сохраняется и после коррекции,и после выравнивания зубов,т.е.такие пациенты нуждаются в пожизненном сопровождении остеопата(хотя если сами к себе начнут прикладываться,то и остеопата будут пореже видеть),как вам эта логика?

Я знаю про существуещее противоречие и это главное отличие краниальной остеопатии, как отдельного направления, от всех остальных. Честно говоря, аргументы не очень убедительны, вместе со всем этим ливером, если только это не травма позвоночника в раннем детстве.

Я ортодонт и ежедневно вижу детей и подростков со скрученными черепами и позвоночником, у которых нет пока вышеперечисленных проблем("...проблема,истекающая,например ,из печени или желудка,а так же верхней и нижней диафрагм"), которые могли бы повлиять на постуру, уверяю Вас. Возможно, что у кого-то из них они появятся, но это будет позже и на фоне уже существующей первичной компенсации...

[kirovsasa]

Skip.... Я смотрю, что с девушками другие разговоры, сразу прямые ответы.

Поздравляю с прошедшим Днём Стоматолога!!

Давайте про зубы обратно. Половину видео-версии лекции немца я посмотрел(5часов из 9 часов),шарнирную ось он отрицает,но работает на протаре с лицевой дугой.

Плоскости верхней и нижней челюсти и окклюзионная плоскость имеют точки пересечения (далеко не связанные с суставом) , и места пересечений связаны с скелетными классами (это из анализа ТРГ).

А сустав -это точка приложения силы "изогнутого" рычега - нижней чесюсти. Движения сустава меньше всего напоминают вращение, наибольшее перемещение от основания ската вперёд(на бугорог), движение от основания ската - на зад ограничены( а если возможны-то может повредится сустав и тройничный нерв), затрудняют такое движение строение жевательной поверхности зубов. Значительных и истинных бокавых движений нет. Возможны незачительные движения в вертикальной плоскости( за счёт эластичности связок и под действием нагрузки). Диск двигается синхронно с суставным отростком, это регулируют мышцы и связки (при разрушении или деформации диска или из-за нарушения работы мышц эта синхронность пропадает). При жевании возникают дополнительные точки приложения силы у рычега(н.ч.) в основном в области жевательных зубов , передаются по контрофорсам на череп и тем самым нагрузка на сустав остаётся в физиологических пределах.

Пока сустав остаётся важным образованием и его позиция в артикуляторе меня успокаевает( я не рассматриваю его -как ось вращеня н.ч.) Кагда пойму новую теорию моё мнение изменится(осталось только во всём разобраться).

Определение ЦС по суставам- суставные головки у основания скатов , суставной диск в суставной ямке. Определить можно рентгеном (примерно опреднлить можно электронной аксиографией - там положение головки чётко определяется , а о положении суставного диска можно только догадываться).Это ещё не полное определение.

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[Skip]

Skip.... Я смотрю, что с девушками другие разговоры, сразу прямые ответы.

Поздравляю с прошедшим Днём Стоматолога!!

Не все девушки любят квест-игры, тем более Аня ...ну и яж типо мущино, хоть и не молодой)))... скажу по-секрету, само имя ...Анна, вызывает у меня трепетные чувства и воспоминания...

Спасибо за поздравление!

 

 

Давайте про зубы обратно.

мда, хватит о женщинах, давайте про зубы...

 

Половину видео-версии лекции немца я посмотрел(5часов из 9 часов),шарнирную ось он отрицает,но работает на протаре с лицевой дугой.

Плоскости верхней и нижней челюсти и окклюзионная плоскость имеют точки пересечения (далеко не связанные с суставом) , и места пересечений связаны с скелетными классами (это из анализа ТРГ).

А сустав -это точка приложения силы "изогнутого" рычега - нижней чесюсти. Движения сустава меньше всего напоминают вращение, наибольшее перемещение от основания ската вперёд(на бугорог), движение от основания ската - на зад ограничены( а если возможны-то может повредится сустав и тройничный нерв), затрудняют такое движение строение жевательной поверхности зубов. Значительных и истинных бокавых движений нет. Возможны незачительные движения в вертикальной плоскости( за счёт эластичности связок и под действием нагрузки). Диск двигается синхронно с суставным отростком, это регулируют мышцы и связки (при разрушении или деформации диска или из-за нарушения работы мышц эта синхронность пропадает). При жевании возникают дополнительные точки приложения силы у рычега(н.ч.) в основном в области жевательных зубов , передаются по контрофорсам на череп и тем самым нагрузка на сустав остаётся в физиологических пределах.

Пока сустав остаётся важным образованием и его позиция в артикуляторе меня успокаевает( я не рассматриваю его -как ось вращеня н.ч.) Кагда пойму новую теорию моё мнение изменится(осталось только во всём разобраться).

Определение ЦС по суставам- суставные головки у основания скатов , суставной диск в суставной ямке. Определить можно рентгеном (примерно опреднлить можно электронной аксиографией - там положение головки чётко определяется , а о положении суставного диска можно только догадываться).Это ещё не полное определение.

Ну что сказать, весьма интересные и логические суждения, а кое-какие моменты меня очень даже заинтересовали, т.к. перекликаются с моими данными. Как-то немного небрежно изложено Вами относительно ЦС, гнатологи Вас щас бы растерзали наверное, так что нужно будет ещё научиться держать удар, вооружившись сильными аргументами, у них (гнатологов) с аргументами слабовато, а только авторитетные мнения неприкасаемых...

А что за лекция, может ссылочку в личку кинете..?

[Skip]

А сустав -это точка приложения силы "изогнутого" рычега - нижней чесюсти.

А вот здесь, Вы подошли к очень важному принципу в механике стоматогнатической системы, который базируется на трёх параметрах:

1. Плечо

2. Точка опоры

3. Направление силы

[annda]

Я знаю про существуещее противоречие и это главное отличие краниальной остеопатии, как отдельного направления, от всех остальных. Честно говоря, аргументы не очень убедительны, вместе со всем этим ливером, если только это не травма позвоночника в раннем детстве.

Я ортодонт и ежедневно вижу детей и подростков со скрученными черепами и позвоночником, у которых нет пока вышеперечисленных проблем("...проблема,истекающая,например ,из печени или желудка,а так же верхней и нижней диафрагм"), которые могли бы повлиять на постуру, уверяю Вас. Возможно, что у кого-то из них они появятся, но это будет позже и на фоне уже существующей первичной компенсации...

А я и говорила про возрастных пациентов.Вы ведь ортодонт,потому у вас дети и подростки ,потому постуральный уровень вас не сильно интересует9кроме ранней травмы позвоночника),а у ортопедов всё наоборот,пациенты за 30,когда начинает идти весь букет,и что нам делать?Согласна,просто забыть про него(особенно если нет и того,кто это будет править),а сосредоточиться исключительно на двух следующих уровнях,вот только второй-то уровень напрямую связан с тем,что мы уже благополучно предпочли забыть(у взрослых),т.е.результаты нашего вмешательства будут напрямую зависеть-сможет человек адаптироваться или нет.Что не так?

[kirovsasa]

Лекция 6 файлов по 1.7 Гбайт каждый, скажите куда выложить, с удовольствием сделаю, а ссылку потом здесь выложу.

Я перечислил все научно доказанные ошибки теории шарнирной оси в предыдущем сообщении?

Я всё пытаюсь понять, почему положение суставов в артикуляторе по отношению к челюстям не так важно . Ну да всех движений сустав артикулятора не повторяет, но чем точнее воспроизвести анатомию, тем точнее получится работа (а для этого нужна дуга), модель можно загипсовать по горизонту земли и с дугой(не по принятым в гнатологии плоскостям) , линию улыбки можно то же перенести . Не большое вертикальное движение в суставе(причина завышения на жевательныж зубах готовой работы) можно то же наверное учесть в артикуляторе. Как Вы думаете настройка суставов по электронной аксиографии учитывает это смещение (может у немца по этому работы с минимальной корекцией), почему он орицает шарнирную ось и работает в артикуляторе с лицевой дугой (настройки артикулятора по цифровой аксиографии). Цифровая аксиография , в отличии от обычной, фиксирует реальные движения н.ч. и движения в суставах у данного пациента. Один минус -дорогая игрушка. Моделировать можно начать с верхней челюсти. Что я упускаю в новой теории?

Определение положения н.ч. к черепу я не закончил и обязательно продолжу(когда освежу память по мышцам),а там только описание суставных призаков этого определения(с объяснением что от куда я взял).

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[Skip]

А я и говорила про возрастных пациентов. Вы ведь ортодонт,потому у вас дети и подростки ,потому постуральный уровень вас не сильно интересует, кроме ранней травмы позвоночника)

Меня лично всё интересует, Ань, даже пальчики на стопах, в том числе и у взрослых...

 

,а у ортопедов всё наоборот,пациенты за 30,когда начинает идти весь букет,и что нам делать?Согласна,просто забыть про него(особенно если нет и того,кто это будет править),а сосредоточиться исключительно на двух следующих уровнях,вот только второй-то уровень напрямую связан с тем,что мы уже благополучно предпочли забыть(у взрослых),т.е.результаты нашего вмешательства будут напрямую зависеть-сможет человек адаптироваться или нет.Что не так?

Можно было бы пообсуждать эти важные для меня проблемы, но вот хотелось бы очень, чтобы Вы познакомились, к примеру, с основными принципами прикладной кинезологии, в которой тело человека рассматривается как единая кинематическая цепь, в которой все нарушения могут быть причиной и результатом изменений в отдалённых участках этой цепи. Там вы найдёте много увлекательной информации, в том числе, как односторонний спазм крыловидных мышц может отразиться на крестцово-подвздошном сочленении, у меня как раз была такая пациентка...

[Skip]

Я перечислил все научно доказанные ошибки теории шарнирной оси в предыдущем сообщении?

Если позволите, я добавлю кое-что...

 

Шарнирная ось вращения суставов продолжает греть души гнатологов и карманы производителей артикуляционных девайсов, несмотря на известные и опубликованные исследования Gallo et. al, экспериментально доказывающих то, что при движении суставов чистого вращения мыщелков на шарнирной оси не происходит...

 

В случаях отсутствия патологии в суставе, чистое вращательное движение суставной головки всё-таки происходит, но только вдоль внутренней поверхности диска и только тогда, когда комплекс диск-капсула перемещается вдоль ската суставной впадины. Результатом будет то, что суставная головка всегда остается сосредоточенной в промежуточной зоне суставного диска.

 

 

...но эт в норме!

 

В противоположность, это не всегда верно для пациентов с щелчками в суставах. В суставе, который имеет первоначально очень крутой суставной путь, опускание нижней челюсти начинается с ярко выраженного вращения суставной головки. Кроме того, в этих случаях ярко выраженное вращение также обнаружено в конце заключительного цикла подниающего движения нижней челюсти в ICP. В патологически сниженном прикусе, в момент завершения закрытия нижней челюсти в ICP, мыщелки продолжают вращаться вертикально и дистально после того, как суставной диск уже переместился дистально и кверху в максимально возможной степени в суставной ямке. Это патологическое вертикальное дистальное вращение мыщелка вдоль внутренней поверхности диска, в итоге перемещает суставную головку от срединной зоны на заднюю зону диска, а в некоторых случаях в биламинарную зону.

 

 

В течение опускания нижней челюсти, из этого патологического положения, мыщелки вращаются книзу и кпереди, двигаясь от задней границы диска на срединную зону, адаптируясь к окклюзионному дефициту (т. е. ненадлежащему нижнечелюстному положению). В течение опускания нижней челюсти, продолжится это патологическое нисходящее/переднее вращение мыщелка, пока нижняя челюсть не спустится к позиции физиологической окклюзии. Merlini и Palla сообщили в своём исследовании, рассматривая пациентов, имеющих суставные щелчки, что окрывающее движение ниж.челюсти начиналось с ярко выраженного вращения, а в течение закрывающего движения, завершалось также ярко выраженным вращением.

 

Резюмируя всё это, можно предположить, что основываясь на теории шарнирной оси мы в итоге регистрируем (аксиограф), а затем переносим в артикулятор патологическое нефункциональное положение суставов и челюстей, прибавляя к этому ещё одну патологию в виде переноса immediate side shift. И что получаем во рте...? Ответ - увековечивание существующей патологии...

[Skip]

Что я упускаю в новой теории?

Диагностику окклюзии (она не ограничивается только зубными рядами) и стратегии лечения....

[annda]

Меня лично всё интересует, Ань, даже пальчики на стопах, в том числе и у взрослых...

Можно было бы пообсуждать эти важные для меня проблемы, но вот хотелось бы очень, чтобы Вы познакомились, к примеру, с основными принципами прикладной кинезологии, в которой тело человека рассматривается как единая кинематическая цепь, в которой все нарушения могут быть причиной и результатом изменений в отдалённых участках этой цепи. Там вы найдёте много увлекательной информации, в том числе, как односторонний спазм крыловидных мышц может отразиться на крестцово-подвздошном сочленении, у меня как раз была такая пациентка...

Я в курсе всего этого(другое дело,что систематически не занимаюсь,остеопат не подключен ),тогда тем более непонятно стремление разделить наличие проблем на уровни.

[Skip]

Я в курсе всего этого(другое дело,что систематически не занимаюсь,остеопат не подключен ),тогда тем более непонятно стремление разделить наличие проблем на уровни.

просто необходимо определить, где в ответ на первичное нарушение, развилось вторичное, а где компенсаторное

[Evgenij]

Лекция 6 файлов по 1.7 Гбайт каждый, скажите куда выложить, с удовольствием сделаю, а ссылку потом здесь выложу.

 

А можно мне в личку, пожалуйста

[annda]

просто необходимо определить, где в ответ на первичное нарушение, развилось вторичное, а где компенсаторное

И будет разное лечение после того,как определимся?Можно примеры?

А вторичное в ответ на первичное разве не компенсаторное ?

[919]

она тоже это знает?

[kirovsasa]

Привет ! Ссылки на лекцию немца . Единственное, о чём скажу, что я писал не о том ,что в лекции, а о своих выводах на основании знаний (то есть в ней Вы увидете другое и каждый для себя сделает свои выводы) [http://webfile.ru/4295019] [http://webfile.ru/4295046] [http://webfile.ru/4295090] http://webfile.ru/4295118 http://webfile.ru/4295132 http://webfile.ru/4295140

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем kirovsasa