Кривая Шпее и наклоны моляров

[Skip]

Я так понял, что абсалютная горизонталь -это оптическая плоскость, только мы её не можем перенести в артикулятор(она не связана с суставом).

Наша задача НЕ ПЛОСКОСТЬ перенести в артикулятор, а перенести модель ВЕРХНЕЙ ЧЕЛЮСТИ относительно этой плоскости. Мы выяснили, что традиционная ушная лиц. дуга, ориентированная на Франкфуртскую или Камперовскую горизонталь, для этого не подходит, вернее перенести то можно, но эстетика и функция будет под вопросом. Лицевую дугу я использую, но только для диагностики черепных нарушений, а как только перехожу к проектированию окклюзионной плоскости и непосредственно к зубам, то использую другие ориентиры и приспособления.

Чевото я по моему перегрелся ,но не могу у Sassouni найти привязки анализа к суставам, как же потом моделировать Шпее в артикуляторе (или я опять не ту книжку нашёл)?

У Сассуни нет никакой привязки к суставам, там совершенно другие цели анализа, жаль что Вы не уловили суть, когда мы говорили про скелетные классы и специфику суставной морфологии... Есть такая методика, где по ТРГ определяют артикуляционный центр, потом от него чертят кривую Шпее. Вы тут и сами приводили пример с японцем и его методикой (странно кстати, не знал, что Broadrick ипонец ) НО, там весь проект начинается на нижней челюсти, да чтоб ещё и 6-ой зуб присутствовал. Я же предложил ключевой обозначить верхнюю челюсть, в этом есть свой здравый смысл...

[Skip]

Не.. клык мне не интересен. Мне бы про перенос правильного положения вч в артикулятор. В частности клинические этапы . Что вот можно сделать в кресле для того , чтобы правильно всё сделать)) Ну или какие ориентиры брать, от чего отталкиваться к чему стремиться. Частично я нашёл ответ в ваших постах, но не могу собрать это в протокольчик или план действий.

Вот и я к этому склоняю, щас попробуем, но только схематично, если получится...

[kirovsasa]

Цель у Сассуони изучить и расположить гармонично фронтальные зубы ,губы (создать улыбку) относительно оптической плоскости. Оптическая плоскость выстраивается по клиновидной кости и границам орбит, и является самой точной горизонталью.

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[kirovsasa]

Про ориентиры и приспособления я думаю

[Skip]

Цель у Сассуони изучить и расположить гармонично фронтальные зубы ,губы (создать улыбку) относительно оптической плоскости. Оптическая плоскость выстраивается по клиновидной кости и границам орбит, и является самой точной горизонталью.

Где Вы этот бред нашли..? Анализ Sassouni предназначен для диагностики вертикальных и горизонтальных диспропорций, не более...

[naugat]

to kirovsasa я просто подумал раз вы спрашиваете советов у старших товарищей то будете не против помощи младшим хотябы с направлением ищущей мысли заранее признателен

[kirovsasa]

naugat... Вот лично для меня становится понятным всё, что я прочитал в книгах, только после разговора в этой теме. Многие знакомые, кто прочитал "жевательный орган", не смогли ответить на мои вопросы . Я не нашёл ни одной книги (на рус) , в каторых даны логические объяснения(во многих есть просто факты, а просто факты сложно понять). Попробуйте начать с "жевательный орган", что будет не понятно, надо будет спрашивать, других вариантов нет. Удачи и привет семье (мои сильно не довольны, что я больше на сайте+работа+книги+поспать, но пока терпят).

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[kirovsasa]

Skip..... Видимо речь идёт о горизонтальных плоскостных лицевых анализёрах . Всё, что я о них нашёл, на английском, судя по фото идёт гипсовка по линии смыканя зубов с учётом симметрии и пропорции(есть там инструмент очень похож на циркуль "золотое сечение").Можно вопрос: а как там гипсуют без учёта суставов, или отрабатывают только эстетику. Больше пока вариантов нет,но я в поиске.

Про анализ ТРГ " Сассуони плюс" на русском нашёл только в "Диагностика эстетических нарушении и планирование комплексной реабилитации пациентов с сагитальными анамалиями окклюзии" Польма Л.В. Уважаемого японца- это я говорил о Кувата.

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[Skip]

Skip..... Видимо речь идёт о горизонтальных плоскостных лицевых анализёрах . Всё, что я о них нашёл, на английском, судя по фото идёт гипсовка по линии смыканя зубов с учётом симметрии и пропорции(есть там инструмент очень похож на циркуль "золотое сечение").Можно вопрос: а как там гипсуют без учёта суставов, или отрабатывают только эстетику. Больше пока вариантов нет,но я в поиске.

Всё верно, плоскость Fox + можно установить на неё нивелиры. Гипсуют по средним значениям (треугольник Бонвиля - 100 мм.).

Про анализ ТРГ " Сассуони плюс" на русском нашёл только в "Диагностика эстетических нарушении и планирование комплексной реабилитации пациентов с сагитальными анамалиями окклюзии" Польма Л.В. Уважаемого японца- это я говорил о Кувата.

Да Вы лучше качните книжку какую-нибудь по ортодонтии, народ вон Проффита где-то находит...

[kirovsasa]

Skip... Я прочитал функциональную диагностику Проффита - мысли пока смутные ( примерно, как были про окклюзию). Стоит всё до конча самому обдумать, или начать обсуждение и в процесе обсуждения придти к пониманию?

Sassuoni ( у Проффита): Анализ Sassouni был первым цефалометрическим анализом, где основное внимание уделялось вертикальным и горизонтальным параметрам, а также соотношению вертикальных и горизонтальных пропорций. Sassouni отмечал, что горизонтальные анатомические плоскости — наклон переднего основания черепа, Франкфуртская плоскость, палатальная плоскость, окклюзионная плоскость и нижнечелюстная плоскость — в лицах с хорошими пропорциями имеют тенденцию сходиться в одной точке. Наклон этих плоскостей друг относительно друга отражает вертикальную пропорциональность лица. Книга http://depositfiles.com/ru/files/yvc8to3uc

А до этого я читал Sassouni plus , там есть и моё и Ваше (спасибо, что обратили моё внимание на диагностику пропорции).

Изменено 7 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[Skip]

Я не против, давайте обсуждать, но и рассуждать тоже необходимо будет. Вольно или невольно, но мы подходим к очень болезненной теме, а именно - смена парадигмы... Нужно будет сделать выбор, оставаться в плену гнатологических заблуждений или обратить свой взор на более объективные и логические концептуальные алгоритмы...

 

А смысл новой парадигмы заключается в том, что 1) приоритетной и ключевой, в стоматогнатической системе, является верхняя челюсть, а НЕ нижняя челюсть.2) приоритетными и ключевыми анатомическими ориентирами, на черепе, должны быть основание черепа, porion, плоскости - OPPMI (Odontoid process-Pterygomaxillary fissure-Incisive), Hamular-Incisive-Papilla (HIP на модели можно пользоваться как транзитной), а НЕ шарнирная ось суставных мыщелков и орбитально-осевая плоскость.

 

 

Относительно ТРГ, пока просто можете изучать, пробовать рассчитывать и ставить диагноз, но если вдруг нас сведёт судьба когда-нибудь вместе, то я познакомлю с теми параметрами и анализами, которые наиболее оптимально подходят для наших целей...

[kirovsasa]

Значит мой могзг неделю понимал одну теорию и только стало всё налаживаться, я думал сейчас по ТРГ расчитаем правильные параметры Шпее,,,,,,как тут "бамс". У меня один вопрс так на всякий случай (создать точку оварийного восстановления мозга)-- моё понимание гнатологических принципов правильное? Это чтобы там поставить точку, а потом двигаться дальше и не путаться.

[zybnaya feya]

Есть такая методика, где по ТРГ определяют артикуляционный центр, потом от него чертят кривую Шпее.

Skip, если вам не сложно,расскажите подробнее пожалуйста об этой методике и кто ее автор? Анализов ТРГ достаточно много,а чтоб собрать все в кучу и выбрать нужное приходиться комбинировать разных авторов. Но по построению кривой Шпее по ТРГ я ни разу не попадала на такой анализ. Это очень интересно. Пожалуйса

[Skip]

Skip, если вам не сложно,расскажите подробнее пожалуйста об этой методике и кто ее автор? Анализов ТРГ достаточно много,а чтоб собрать все в кучу и выбрать нужное приходиться комбинировать разных авторов. Но по построению кривой Шпее по ТРГ я ни разу не попадала на такой анализ. Это очень интересно. Пожалуйса

Я очень люблю анализ Bimler, а ниже Вы увидите один из факторов этого анализа

 

[Skip]

У меня один вопрс так на всякий случай (создать точку оварийного восстановления мозга)-- моё понимание гнатологических принципов правильное? Это чтобы там поставить точку, а потом двигаться дальше и не путаться.

Ну если вспомнить сбалансированную окклюзию, то да, правильное понимание... Видете ли, в гнатологической концепции очень много пробелов, а некоторые патологические состояния приняты за норму и служат точкой отсчёта, а кое-какие определяющие факторы вообще игнорируются...

[zybnaya feya]

Я очень люблю анализ Bimler, а ниже Вы увидите один из факторов этого анализа

 

 

Спасибо.

[kirovsasa]

Skip.... Я долго и упорно разглядывал анализёр. Горизонталь там выставляют по уровню (как уровени на стройке - шарик воздуха в капсуле с жидкостью). Вертикаль по центральной линии лица и на ней уровни глаз, носа и подбородка. Гипсуют по средним показателям по отношению к суставам. По данным на среднем штифте определяют гармоничное расположение режущего края центальных резцов, ширину по ширене носа и т.д. А как с боковыми участками? Суставы в этом случае не настраивают?

[Skip]

Skip.... Я долго и упорно разглядывал анализёр. Горизонталь там выставляют по уровню (как уровени на стройке - шарик воздуха в капсуле с жидкостью). Вертикаль по центральной линии лица и на ней уровни глаз, носа и подбородка. Гипсуют по средним показателям по отношению к суставам. По данным на среднем штифте определяют гармоничное расположение режущего края центальных резцов, ширину по ширене носа и т.д. А как с боковыми участками? Суставы в этом случае не настраивают?

Ну расположение режущего края и длину резцов я определяю иначе, а именно фонемой "Ф" ...

Будем считать, что нам удалось зарегестрировать ориентацию верхней челюсти и окклюзионной плоскости по отношению к горизотальной плоскости. Одно важное замечание, исследование проводим в Natural Head Position (NHP)...

Далее, переносим модель в артикулятор и видим такую картину, как ниже...

 

 

Даже после среза половины высоты жеват. зубов не удастся выставить фронт на горизонтальную плоскость, как требовалось бы, а удлиннять резцы больше нельзя (их длина уже определена), т.к. будут проблемы с фонетикой. Да это было ясно с самого начала и хорошо замечено на ТРГ, красненьким отмечены кронковые части, которые не вписываются (за рисунок извиняйте, Bimler ручками приходится). Окклюзионная и OPPMI плоскости, как видно на ТРГ, параллельны FH, а этого не должно быть. Здесь необходимо вспоминить о т.н. феномене Head Forward Posture, давший такую картину и который необходимо будет исправить, тем самым достигнув правильной инклинации окклюзионной плоскости, а уже только после этого переходить непосредственно к зубам.

 

 

kirovsasa, суставы пока можете не настраивать, нам прежде предстоит определить физиологическое положение нижней челюсти по отношению к черепу, у кресла пациента естественно ...

[kirovsasa]

На сколько я понял-- на ТРГ положение "запрокинутой" головы ( такое паталогическое, но удобное пока!). Настраивать мышцы и впавлять позвонки умеют мануал. терапевты и ЛФК. Когда голова займёт своё физиологигеское положеие и чловеку станет удобно с таким положением, верхняя челюсть (вместе с черепом) по отношению к гоизонту наконится ( на моделях резцы достанут до горизонтальнй площадки). Я тут подумал про горизонт на лицевой дуге: а на раму лицевой дуги можно то же уровень поставить и зафиксировать в.ч. относитеьно горизонта (но это просто мысли в слух) и будет соотношение с суставами (наверное можно оценить степень несоответствия "земного" и "человеческого" горизонта, корректировать мышцы пока "земой" не будет примерно рядом с нормой на дуге, но главное конечно остаётся ТРГ ) .

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем kirovsasa

[Skip]

На сколько я понял-- на ТРГ положение "запрокинутой" головы ( такое паталогическое, но удобное пока!). Настраивать мышцы и впавлять позвонки умеют мануал. терапевты и ЛФК. Когда голова займёт своё физиологигеское положеие и чловеку станет удобно с таким положением, верхняя челюсть (вместе с черепом) по отношению к гоизонту наконится ( на моделях резцы достанут до горизонтальнй площадки).

Совершенно верно!

До и после ортотика + мануальные техники

Я тут подумал про горизонт на лицевой дуге: а на раму лицевой дуги можно то же уровень поставить и зафиксировать в.ч. относитеьно горизонта (но это просто мысли в слух) и будет соотношение с суставами (наверное можно оценить степень несоответствия "земного" и "человеческого" горизонта, корректировать мышцы пока "земой" не будет примерно рядом с нормой на дуге, но главное конечно остаётся ТРГ ) .

Мне тоже когда-то в голову пришла эта мысль и я её осуществил, убрав упор и приделав к дуге нивелиры. Использую это только для диагностики скелетных нарушений, оценивая влияние височных костей (а вместе с ними и клиновидной кости) на ориентацию верхней челюсти в параметрах Pitch, Roll и Yaw. Зарегистрировав положение верхней челюсти с помощью анализера, можно будет заметить разницу в ориентации верхней челюсти по параметрам Pitch, Roll и Yaw, так как будет устранено влияние височных костей. Вычислив, по определённой методике, разницу между этими параметрами(скелетный и окклюзионный Pitch, Roll и Yaw) , мы получаем истиные значения имеющихся отклонений окклюзионный плоскости во всех 3-х плоскостях.

 

Итак, лицевая дуга только для диагностики скелетных нарушений. Ваша тяга связать суставы с переносом модели лицевой дугой, означает святую веру в шарнирную ось, а это противоречит новой парадигме (читайте выше, о новых анатомических ориентирах).

Если мы будем цепляться за эту шарнирную ось, то неизбежно придём к Центральному Соотношению (ЦС). Кстати, говоря о ЦС суставов, я пришёл к выводу, что их должно быть, как минимум, два, а как максимум три или больше... Я там стрелочками указал, вспоминайте анатомию (суставы головы, подъязычная кость, мышцы, шейные фасции...) Не беря во внимание эти связанные структуры, совершенно бессмысленно находить это ЦС, регистрировать и т.д., так как оно (ЦС суставов) будет находиться под доминирующим влиянием изменений ЦС на других уровнях...

[annda]

Долго читаю,и какое-то смешанное чувство меня не покидает-кто дурит нам голову?Славичек или Дженкельсон?Я не могу уловить настоящую разницу,не могу...В этой ветке всё намешано-люди, кони,мухи,котлеты,ничего уже не понимаю.Почему вы говорите,что гнатологи только о нижней челюсти говорят,ведь это не так.Говорят и о мышцах,и о пространственном положении верхней челюсти в черепе,и о положении черепа относительно всех тех ориентиров,что вы назвали(в том же "жевательном органе" 2/3 книги только этому посвящено).Говорят и о суставных каппах ,о депрограммировании ,т.е. о львиной доле того,что вы приписываете исключительно к заслугам нейромышечных теоретиков.Пока я усекла лишь разницу в переносе положения верхней челюсти в артикулятор(без разницы как он называется) и ваше личное достижение в работе с остеопатом в коррекции черепных соотношений(кстати фото с моделями совершенно неинформативны-для меня по крайней мере,на первой просто положили на имеющийся зубной ряд,на второй ,возможно загипсованы на стойках по HIP-плоскости).Ну и разница в самом артикуляторе,особенно в цене(больше он напоминает крайне дорогой окклюдатор,и по методу загипсовки в том числе,разница в том,что вы пытаетесь предварительно откорректировать в черепе положение верхней челюсти,чтоб стояла как в этом окклюдаторе,но не сказали будет ли пациент нуждаться пожизненно в такой коррекции в последующем6если нет,то почему).дайте что-нить более ощутимое,не такое зыбкое.По НIPплоскости тоже масса вопросов,далеко не так всё ясно,как описано...

Топикстартер,у вас есть остеопат (прописанный в реестре осотеопатов международном или ,на худой конец,в реестре остеопатов нашей страны),с которым вы будете сотрудничать?

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем annda

[annda]

Всегда пожалуйста.... Теперь вопрос, как наш любимый техник, ориентируясь на фото улыбки пациента, сможет под таким углом сконструировать правильную инклинацию передних зубов? А в итоге, при переносе готовых конструкций в ПР пациента, мы получим неестественно торчащие из под губы зубы...

Д

Вот ни разу такого не было,вопрос-как это так?

[Skip]

(кстати фото с моделями совершенно неинформативны-для меня по крайней мере,на первой просто положили на имеющийся зубной ряд,...

 

Ань, хотите здесь устроить охоту на ведьм...?

[Skip]

Долго читаю,и какое-то смешанное чувство меня не покидает-кто дурит нам голову?Славичек или Дженкельсон?

 

Во многом оба, этож бизнес.., но у обоих есть чему поучться...

Я не могу уловить настоящую разницу,не могу...В этой ветке всё намешано-люди, кони,мухи,котлеты,ничего уже не понимаю.

разница есть, причём принципиальная, не знаю, почему это проходит мимо Вас

 

Почему вы говорите,что гнатологи только о нижней челюсти говорят,ведь это не так.Говорят и о мышцах,и о пространственном положении верхней челюсти в черепе,и о положении черепа относительно всех тех ориентиров,что вы назвали(в том же "жевательном органе" 2/3 книги только этому посвящено).Говорят и о суставных каппах ,о депрограммировании ,т.е. о львиной доле того,что вы приписываете исключительно к заслугам нейромышечных теоретиков.

Вот именно, говорят.., пишут...

Пока я усекла лишь разницу в переносе положения верхней челюсти в артикулятор(без разницы как он называется) и ваше личное достижение в работе с остеопатом в коррекции черепных соотношений(кстати фото с моделями совершенно неинформативны-для меня по крайней мере,на первой просто положили на имеющийся зубной ряд,на второй ,возможно загипсованы на стойках по HIP-плоскости).Ну и разница в самом артикуляторе,особенно в цене(больше он напоминает крайне дорогой окклюдатор,и по методу загипсовки в том числе,разница в том,что вы пытаетесь предварительно откорректировать в черепе положение верхней челюсти,чтоб стояла как в этом окклюдаторе,но не сказали будет ли пациент нуждаться пожизненно в такой коррекции в последующем6если нет,то почему).дайте что-нить более ощутимое,не такое зыбкое.По НIPплоскости тоже масса вопросов,далеко не так всё ясно,как описано...

Я здесь не пытаюсь что-то противопоставлять, теории.., личности.., это так, по ходу.., здесь речь идёт об окклюзионной плоскости и сагитальной кривой... У вас есть что сказать по этой теме, афтар, убеждён в этом, с удовольствием послушал бы и Ваши мысли?

[annda]

Во многом оба, этож бизнес.., но у обоих есть чему поучться...

 

разница есть, причём принципиальная, не знаю, почему это проходит мимо Вас

Вот именно, говорят.., пишут...

 

Я здесь не пытаюсь что-то противопоставлять, теории.., личности.., это так, по ходу.., здесь речь идёт об окклюзионной плоскости и сагитальной кривой... У вас есть что сказать по этой теме, афтар, убеждён в этом, с удовольствием послушал бы и Ваши мысли?

Я скорее на позициях аффтара нахожусь ...просто прочитала 9 страниц наукообразия и ничего не поняла,гнатологи хоть пытаются что-то доступно до народа доносить(хотя тоже,сколько додиков,столько и методиков и интерпретаций этих методиков),тут я этого не увидела,кроме вопросов на вопросы...Ронкина кто как может,тот так и прокатывает(не знаю,видимо,заслужил)...Никакой охоты на ведьм не хочу,просто последнее фото более информативно...Я тоже хочу разобраться,мне это интересно,тем более остеопат рядом...я возмущаюсь тем,что вместо того,чтобы сказать:ребята ,хотите всё знать?Стоит это столько-то,мне удобно тогда-то,срок такой-то.

Вместо этого развели бадягу на полфорума,которая несёт информации практически ноль с маленькой палкой,но глухое раздражение точно вызывает(у меня,у других не знаю)Англоязычные первоисточники мне не осилить,это точно...