Кто как делает реставрации 1-2 класс

[IgorD]

вы весь день меня смешите,я была на базовых курсах,на семинарах,плюс доктора клинки то же самое,и лечились 2 доктора там же,и знаю далеко не все,это совсем малая часть

тогда не буду,клинический случай не из моей практики

чем же я вас так смешу?...

если пойдет оффтоп то мона в личку))

[Fred]

По-моему очевидно, что Вы сами себе выбрали бы вероятность 90%, а не 10%, разве нет? А примера с рекордами Гиннеса я вообще не понял. Мне кажется, что Вы только подтвердили мой тезис о том, что один человек это еще не методика! 99% рекордов из той книги повторить либо нереально, либо опасно для жизни. Я бы не стал рекомендовать людям такое.

 

Выбрал бы бОльшую вероятность. У Вас в клинике есть прибор, который априори сообщает вероятность службы всех возможных конструкций на определенное время? Думаю, что такого прибора нет, а максимум, что есть, это предположение, какая вероятность у той или иной конструкции, выполненной ВАШИМИ руками. Вы не можете сказать, что Вами и по Вашей методике восстановленный столь сильно разрушенный зуб прослужит заведомо дольше, нежели восстановленный Радлинским по его методике. Можете дать только определенную вероятность, не более.

Повторить рекорды из книги рекордов, правда, очень малореально. Но это не отменяет того факта, что если у того единственного это получается, виновата не методика, а неумение.

Конечно согласен, что один человек не является методикой. Один человек может быть наукой, изучая и познавая которую другие могут превратить в методику.

 

ПС.

Большинство из вас ищет возможность, как бы доказать, что маловероятное не может случиться, что, если это произошло, это было случайностью, и так не может быть. Наоборот, ищите причины, почему это маловероятное происходит. У нас весь мир построен на вероятностях, вот только центральную часть кривой распределения вероятностей Гаусса мы понимаем, а крайние ее отделы сразу отбрасываем, называя произошедшее "неправильным".

Работать по известным методикам - это хорошо, но кто тогда будет осуществлять прогресс? Господа, вы когда-н задумывались, как "работает" эволюция? Подумайте и примените это к своей повседневной работе и мыслительному процессу.

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Fred

[Dr. Stom]

тогда и мне в личку если незатруднит)))

 

давным давно, будучи на какомто курсе ВУЗа я востановил верхнюю 6-ку СИЦом она была разрушена до уровня десны. зуб резорциненый еще в детской стомат поликлинике. была только дистальная стенка. "плавно ввел в контакт"))) стоит досих пор, а прошло 4 года. ничего неотвалилось прилегание норм. но я повторять такое неочень настроен

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Dr. Stom

[Doc]

Выбрал бы бОльшую вероятность. У Вас в клинике есть прибор, который априори сообщает вероятность службы всех возможных конструкций на определенное время? Думаю, что такого прибора нет, а максимум, что есть, это предположение, какая вероятность у той или иной конструкции, выполненной ВАШИМИ руками. Вы не можете сказать, что Вами и по Вашей методике восстановленный столь сильно разрушенный зуб прослужит заведомо дольше, нежели восстановленный Радлинским по его методике. Можете дать только определенную вероятность, не более.

Повторить рекорды из книги рекордов, правда, очень малореально. Но это не отменяет того факта, что если у того единственного это получается, виновата не методика, а неумение.

Конечно согласен, то один человек не является методикой. Один человек может быть наукой, изучая и познавая которую, другие могут превратить в методику.

 

ПС.

Большинство из вас ищет возможность, как бы доказать, что маловероятное не может случиться, что, если это произошло, это было случайностью, и так не может быть. Наоборот, ищите причины, почему это маловероятное происходит. У нас весь мир построен на вероятностях, вот только центральную часть кривой распределения вероятностей Гаусса мы понимаем, а крайние ее отделы сразу отбрасываем, называя произошедшее "неправильным".

Работать по известным методикам - это хорошо, но кто тогда будет осуществлять прогресс? Господа, вы когда-н задумывались, как "работает" эволюция? Подумайте и примините это к своей повседневной работе и мыслительному процессу.

 

Ну, если опустить несколько излишнюю назидательность Вашего поста, возможно обоснованную, то могу сказать только то, что я держал в руках немерянное количество подобных реставраций. И наверное не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы просчитать вероятность успеха в том или ином случае. Опять же, для того, чтобы подобная методика заработала, нужно посадить по Радлинскому в каждую клинику. Это нереально. А для того, чтобы стояла десятилетиями коронка на вкладке достаточно просто любого мало-мальски приличного ортопеда и он это сделает. И это будет надежнее, долговечнее и, смею заметить, эстетичнее, ибо не нужно будет ходить к Радлинскому на контрольный осмотр каждые полгода-год, чтобы подполировать что-то, исправить что-то, поменять что-то и т.д. Такие конструкции, если Вы знаете, Радлинский никогда не оставляет без надзора и даже пациентов стращает, что если не будут ходить на постоянные осмотры и доработки, то снимает с себя ответственность. Я тоже требую от пациентов регулярных контрольных осмотров. Но я знаю, что из них больше половины никогда не придет ко мне до тех пор, пока их нужда не пригонит. Так вот я уверен, что мои коронки без всякого сопровождения простоят десятки лет, а подобные реставрации, если и не сколятся, не сломаются, то как минимум потемнеют уже через пару лет. Если честно, то мне даже странно, что человек, который мне кажется очень грамотным стоматологом, не понимает, либо делает вид, что не понимает, что композит всегда хуже керамики. Это тоже придется доказывать??? Если да, то я умываю руки. Это уже Владом* попахивает.

[Мартовский]

2Inspiration - сколько же у вас терпения, я просто восхищаюсь. Я бы не выдержал ответов на эту флудерскую кашу - вы им про реставрации 1,2 класс, они вам про вкв из композита, вы им про это вкв, они опять про что-то левое.

Про втюхивание композитов - Радлинский сам говорит, что таких врачей, которые занимаются художественными реставрациями должно быть не много. Их и не может быть много. Делайте вкв из металла и коронки, кто против то. Ну по поводу полостей 1,2 класса - препарировать как под вкладку, и делать прямую реставрацию композитом, это извращение. Делайте тогда уж непрямой оверлей, инлей.

[Inspiration]

2Inspiration - сколько же у вас терпения, я просто восхищаюсь. Я бы не выдержал ответов на эту флудерскую кашу - вы им про реставрации 1,2 класс, они вам про вкв из композита, вы им про это вкв, они опять про что-то левое.

Про втюхивание композитов - Радлинский сам говорит, что таких врачей, которые занимаются художественными реставрациями должно быть не много. Их и не может быть много. Делайте вкв из металла и коронки, кто против то. Ну по поводу полостей 1,2 класса - препарировать как под вкладку, и делать прямую реставрацию композитом, это извращение. Делайте тогда уж непрямой оверлей, инлей.

спасибо,тогда вам тоже в личку фото

Dr. Stom ,IgorD вы получили фотографии,я могу продолжать ?

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Inspiration

[Fred]

я Вам и ответил что никто Вам нескажет где и что в данной конструкции сломается. слишком много факторов на нее действует и чтобы все просчитать надо столько времени угробить. вопрос переодрисую Вам... что и где, и когда там сломается

 

Ну так мы кто, ученые или ремесленники?! Много факторов, и что? Садимся за чертежи, включаем мыслительный процесс, и считаем. Все не просчтитаем, ибо мы даже не знаем, что это "все" значит, не просчитаем и до клеточного уровня, но хоть углубимся в ситуацию. Наука тем и интересна, что многие понимают, что никогда все до конца не поймут, а, углубляясь, создадут себе только больше вопросов.

 

Вы мне задали вопрос "что и где, и когда там сломается", я уже третий раз прошу сузить его и конкретизировать. На Вами заданный неуточненный вопрос могу ответить в таком стиле: наверняка, "сломается" адгезив в одной из точек контакта его с зубом в течение ближайшего десятилетия. Это Вас, конечно же, не устроит, поэтому и прошу уточнить.

[Doc]

2Inspiration - сколько же у вас терпения, я просто восхищаюсь. Я бы не выдержал ответов на эту флудерскую кашу - вы им про реставрации 1,2 класс, они вам про вкв из композита, вы им про это вкв, они опять про что-то левое.

Про втюхивание композитов - Радлинский сам говорит, что таких врачей, которые занимаются художественными реставрациями должно быть не много. Их и не может быть много. Делайте вкв из металла и коронки, кто против то. Ну по поводу полостей 1,2 класса - препарировать как под вкладку, и делать прямую реставрацию композитом, это извращение. Делайте тогда уж непрямой оверлей, инлей.

 

А можно уточнить, про что "левое" я писал? А то перечитал три раза, не понял Вашего поста. Вы тоже считаете, что восстановление той шестерки это вершина современной стоматологии и хотите делать так же всегда?

[Inspiration]

Ну так мы кто, ученые или ремесленники?! Много факторов, и что? Садимся за чертежи, включаем мыслительный процесс, и считаем. Все не просчтитаем, ибо мы даже не знаем, что это "все" значит, не просчитаем и до клеточного уровня, но хоть углубимся в ситуацию. Наука тем и интересна, что многие понимают, что никогда все до конца не поймут, а, углубляясь, создадут себе только больше вопросов.

 

Вы мне задали вопрос "что и где, и когда там сломается", я уже третий раз прошу сузить его и конкретизировать. На Вами заданный неуточненный вопрос могу ответить в таком стиле: наверняка, "сломается" адгезив в одной из точек контакта его с зубом в течение ближайшего десятилетия. Это Вас, конечно же, не устроит, поэтому и прошу уточнить.

можно я и тут вставлю свои 5,не спится что то

может отвалиться только по причине пропитанных РФ тканей дентина,тк адгезия к ним плохая,тут уж ничего с этим не сделать,вкладки на какой цемент фиксируют,кстати?если на композитный двойного отверждения-то это то же самое,только боком,адгезия та же,а так...и мало стенок к которым приклеиться можно,но это именно данный случай...

а так ничего не отваливается,это кстати я вам Dr. Stom отвечала уже,все ИМХО

[IgorD]

Ну по поводу полостей 1,2 класса - препарировать как под вкладку, и делать прямую реставрацию композитом, это извращение. Делайте тогда уж непрямой оверлей, инлей.

называйте это как угодно.... но... я не говорил, что поступаю так в 100% случаев... там где надо там делаем вкладки... но есть разный контингент пациентов, среди которых те, кто не может оплатить цквкладку, а вкладка просто показана....

 

to Inspiration фото получены, ответ тоже дан... спасибо...

Изменено 11 мая, 2008 пользователем IgorD

[Мартовский]

А можно уточнить, про что "левое" я писал? А то перечитал три раза, не понял Вашего поста. Вы тоже считаете, что восстановление той шестерки это вершина современной стоматологии и хотите делать так же всегда?

Doc, вы подключились только в конце, а на пртяжение нескольких страниц Вдохновение мучали двое других докторов. Так что про "левое",это не к вам. По конкретному снимку Радлинского - я такие тоже делал. И стоят они, никуда не вываливаются. Но вы же знаете, я ведь имею право на такую конструкцию. Я не хочу так делать всегда, хотел бы перейти на безметалловые вкв и коронки, но это уже мой путь, мои сомнения.

[Doc]

можно я и тут вставлю свои 5,не спится что то

может отвалиться только по причине пропитанных РФ тканей дентина,тк адгезия к ним плохая,тут уж ничего с этим не сделать,вкладки на какой цемент фиксируют,кстати?если на композитный двойного отверждения-то это то же самое,только боком,адгезия та же,а так...и мало стенок к которым приклеиться можно,но это именно данный случай...

а так ничего не отваливается,это кстати я вам Dr. Stom отвечала уже,все ИМХО

 

Адгезия во вкладках имеет, конечно значение, но если не последнее, то далеко не первое. Многокорневая вкладка держится за счет разных направлений штифтов, однокорневая за счет грамотного формирования посадочного места.

Ну а эта реставрация смущает не только тем, что к резорциненному зубу сложно что-то приклеить, хотя это тоже очень сильный вопрос в данном варианте. Механической опоры нет никакой (ни штифтов, ни стенок), химическая ретенция ослаблена, на чем зиждется основная надежда и долговременный прогноз - не совсем понятно. Вернее совсем непонятно.

[Dr. Stom]

Адгезия во вкладках имеет, конечно значение, но если не последнее, то далеко не первое. Многокорневая вкладка держится за счет разных направлений штифтов, однокорневая за счет грамотного формирования посадочного места.

Ну а эта реставрация смущает не только тем, что к резорциненному зубу сложно что-то приклеить, хотя это тоже очень сильный вопрос в данном варианте. Механической опоры нет никакой (ни штифтов, ни стенок), химическая ретенция ослаблена, на чем зиждется основная надежда и долговременный прогноз - не совсем понятно. Вернее совсем непонятно.

вот и ответ...

[Doc]

Doc, вы подключились только в конце, а на пртяжение нескольких страниц Вдохновение мучали двое других докторов. Так что про "левое",это не к вам. По конкретному снимку Радлинского - я такие тоже делал. И стоят они, никуда не вываливаются. Но вы же знаете, я ведь имею право на такую конструкцию. Я не хочу так делать всегда, хотел бы перейти на безметалловые вкв и коронки, но это уже мой путь, мои сомнения.

 

Да нет вопроса в том, что Вы имеете право! Вы имеете право на что угодно. Насколько я понял вопрос тут в другом, имеем ли мы право брать под подобную конструкцию подобный зуб (напоминаю, РФ, в каналах инструмент, перфо, перелом стенки под десну)? Любое из перечисленного есть показание к удалению. Вместо удаления мы делаем сложную и дорогую реставрацию. Пациенту можно продать что угодно, вопрос только в том, нужно ли пациенту это продавать, когда можно поменять на имплантат с одномоментной нагрузкой и не заставлять пациента мозолить глаза стоматологу ближайшие лет двадцать (с учетом того, что на контрольные осмотры ходят далеко не все)? А так никто не оспаривает ВАШЕГО ПРАВА на выбор методики, эксперименты, профессиональный рост и все такое.

[Fred]

Ну, если опустить несколько излишнюю назидательность Вашего поста, возможно обоснованную, то могу сказать только то, что я держал в руках немерянное количество подобных реставраций. И наверное не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы просчитать вероятность успеха в том или ином случае. Опять же, для того, чтобы подобная методика заработала, нужно посадить по Радлинскому в каждую клинику. Это нереально. А для того, чтобы стояла десятилетиями коронка на вкладке достаточно просто любого мало-мальски приличного ортопеда и он это сделает. И это будет надежнее, долговечнее и, смею заметить, эстетичнее, ибо не нужно будет ходить к Радлинскому на контрольный осмотр каждые полгода-год, чтобы подполировать что-то, исправить что-то, поменять что-то и т.д. Такие конструкции, если Вы знаете, Радлинский никогда не оставляет без надзора и даже пациентов стращает, что если не будут ходить на постоянные осмотры и доработки, то снимает с себя ответственность. Я тоже требую от пациентов регулярных контрольных осмотров. Но я знаю, что из них больше половины никогда не придет ко мне до тех пор, пока их нужда не пригонит. Так вот я уверен, что мои коронки без всякого сопровождения простоят десятки лет, а подобные реставрации, если и не сколятся, не сломаются, то как минимум потемнеют уже через пару лет. Если честно, то мне даже странно, что человек, который мне кажется очень грамотным стоматологом, не понимает, либо делает вид, что не понимает, что композит всегда хуже керамики. Это тоже придется доказывать??? Если да, то я умываю руки. Это уже Владом* попахивает.

Спасибо за размышлительные процессы, тем не менее, остановлюсь только на последних предложениях.

Владом* тут очень даже попахивает, ибо для всего нужен научный подход. Он один из свехредких собеседников в стоматологическом обществе, который столь прекрасно манипулирует фундаментальными науками и понимает, что нет отдельной науки, такой, как "физика/химия стоматологических материалов". Математика, геометрия, физика, химия во всех человеку известных сферах работают одинакого, по одному принципу (оговорюсь, исключения, особенно для химии, есть, но они проявляются только в условиях, непригодных для землеподобной жизни). Доказать надо любое категорическое утверждение. Слово "всегда" показывает категоричность. Вот Вы мне можете сказать, пластиковая/композитная тарелка всегда лучше керамической, если дано два ответа, да/нет? Утверждение со словом "всегда" подразумевает только эти два ответа, и никаких исключений.

[Мартовский]

Адгезия во вкладках имеет, конечно значение, но если не последнее, то далеко не первое. Многокорневая вкладка держится за счет разных направлений штифтов, однокорневая за счет грамотного формирования посадочного места.

Ну а эта реставрация смущает не только тем, что к резорциненному зубу сложно что-то приклеить, хотя это тоже очень сильный вопрос в данном варианте. Механической опоры нет никакой (ни штифтов, ни стенок), химическая ретенция ослаблена, на чем зиждется основная надежда и долговременный прогноз - не совсем понятно. Вернее совсем непонятно.

Жили бы мы рядом, я бы пари предложил - отреставрировал бы такой, только что удаленный зуб, а вы бы оторвать от него реставрацию попытались. Не получилось бы ничего, только зуб разломали бы. У этой конструкции есть свои минусы, только ретенция тут не при чем. Довод, что отваливается не прокатывает.

[Fred]

Да нет вопроса в том, что Вы имеете право! Вы имеете право на что угодно. Насколько я понял вопрос тут в другом, имеем ли мы право брать под подобную конструкцию подобный зуб (напоминаю, РФ, в каналах инструмент, перфо, перелом стенки под десну)? Любое из перечисленного есть показание к удалению. Вместо удаления мы делаем сложную и дорогую реставрацию. Пациенту можно продать что угодно, вопрос только в том, нужно ли пациенту это продавать, когда можно поменять на имплантат с одномоментной нагрузкой и не заставлять пациента мозолить глаза стоматологу ближайшие лет двадцать (с учетом того, что на контрольные осмотры ходят далеко не все)? А так никто не оспаривает ВАШЕГО ПРАВА на выбор методики, эксперименты, профессиональный рост и все такое.

 

Обоснуйте, пожалуйста.

[Мартовский]

Насколько я понял вопрос тут в другом, имеем ли мы право брать под подобную конструкцию подобный зуб (напоминаю, РФ, в каналах инструмент, перфо, перелом стенки под десну)? Любое из перечисленного есть показание к удалению. Вместо удаления мы делаем сложную и дорогую реставрацию. Пациенту можно продать что угодно, вопрос только в том, нужно ли пациенту это продавать, когда можно поменять на имплантат с одномоментной нагрузкой и не заставлять пациента мозолить глаза стоматологу ближайшие лет двадцать (с учетом того, что на контрольные осмотры ходят далеко не все)?

А это уже совсем другой вопрос. Т.е. именно в этом случае вообще о восстановлении речь идти не может. Но пока спорили только о целесообразности прямой и непрямой реставрации; композит или вкв и коронка.

[Doc]

Жили бы мы рядом, я бы пари предложил - отреставрировал бы такой, только что удаленный зуб, а вы бы оторвать от него реставрацию попытались. Не получилось бы ничего, только зуб разломали бы. У этой конструкции есть свои минусы, только ретенция тут не при чем. Довод, что отваливается не прокатывает.

 

Это только один из доводов, как я уже отметил. Доводов еще масса. Еще доводом является неправильное распределение нагрузок в мертвом зубе, что приводит к сколам и разрывам, стремящимся пройти как можно ближе к бифуркации. Это уже отдельная тема, но если даже свой мертвый зуб постоянно норовит сколоться под десну, то никакой бонд не спасет от нормальной боковой нагрузки такую конструкцию. Опять же, не отвалится, так потемнеет, не потемнеет, так сколется, не сколется, так нарушится краевое прилегание. Зачем Вам все эти риски???

Еще раз прошу ответить на вопрос, который Вы упорно не замечаете, Вы реально считаете, что композит может быть лучше керамики, как в плане долговечности, так и эстетики?

[Мартовский]

спасибо,тогда вам тоже в личку фото

 

И хде фото?

[Doc]

Обоснуйте, пожалуйста.

 

ЧТО?????

[Fred]

Жили бы мы рядом, я бы пари предложил - отреставрировал бы такой, только что удаленный зуб, а вы бы оторвать от него реставрацию попытались. Не получилось бы ничего, только зуб разломали бы. У этой конструкции есть свои минусы, только ретенция тут не при чем. Довод, что отваливается не прокатывает.

 

Мартовский, оторвать, конечно, тут не получилось бы, даже если из 30 МПа нормальной адгезии тут осталось всего лишь 10 ... Простые рассчеты показали бы нам силу, с которой надо было бы рвать, чтобы оторвать. Тем не менее, циклическая нагрузка сделала бы свое, образовались бы микротрещины в слое адгезива, которые могли бы привести к реинфицированию корневых каналов. Наиболее вероятная причина неудачи данной реставрации, выполненной именно Радлинским, по-моему, была бы именно эта, мною только что указанная.

 

ЧТО?????

Я выделил жирным, Вы, наверняка, не заметили.

 

(напоминаю, РФ, в каналах инструмент, перфо, перелом стенки под десну)? Любое из перечисленного есть показание к удалению

[Doc]

А это уже совсем другой вопрос. Т.е. именно в этом случае вообще о восстановлении речь идти не может. Но пока спорили только о целесообразности прямой и непрямой реставрации; композит или вкв и коронка.

 

Не совсем так. Я с самого начала говорил о данном конкретном случае. Говорить в целом о разных методиках просто неумно, т.к. "каждая методика хороша в руках своего мастера", это тоже аксиома. Конечно же терапевт сделает куда лучшую реставрацию, чем коронку, а ортопед никогда не сделает приличную реставрацию, зато сделает прекрасную коронку. Поэтому обсуждать можно только конкретный случай и ему подобные. К сожалению, у Радлинского почему-то чаще всего именно подобные примеры, когда лично я вижу в разы больше показаний к удалению, чем хоть одно реальное показание к реставрации, кроме желания доказать, что это возможно. Да, возможно, но нужно ли это пациенту и можно ли считать это руководством к действию? Мое мнение, что нельзя. Я такой зуб никогда бы не стал рекомендовать восстанавливать, кроме случаев, когда пациент говорит "я плачУ, гарантии и прогноз меня не интересуют, сколько простоИт, столько и простоИт".

[Мартовский]

Еще раз прошу ответить на вопрос, который Вы упорно не замечаете, Вы реально считаете, что композит может быть лучше керамики, как в плане долговечности, так и эстетики?

Мне этот вопрос никто пока не задавал. Ответ - нет, я так не считаю. Только из этого не надо делать вывод, что сдирать вестибулярную эмаль и делать винир, это лучше чем реставрация композитом с минимальным затрагиванием этой самой эмали; что сносить бугры и контактные пункты для изготовления оверлея на витальном зубе, это лучше чем щелевидная реставрация. Я не против виниров, например, я тоже хотел бы научиться их делать как вы, но от темы мы уже очень далеко, и все дальше нас от нее уводят.

 

Мартовский, оторвать, конечно, тут не получилось бы, даже если из 30 МПа нормальной адгезии тут осталось всего лишь 10 ... Простые рассчеты показали бы нам силу, с которой надо было бы рвать, чтобы оторвать. Тем не менее, циклическая нагрузка сделала бы свое, образовались бы микротрещины в слое адгезива, которые могли бы привести к реинфицированию корневых каналов. Наиболее вероятная причина неудачи данной реставрации, выполненной именно Радлинским, по-моему, была бы именно эта, мною только что указанная.

Я то это знаю, но наши оппоненты этого не знают. Они пока сказали что держаться не будет. Совершенно верно, циклические нагрузки со временем сделают свое дело.

[Doc]

(напоминаю, РФ, в каналах инструмент, перфо, перелом стенки под десну)? Любое из перечисленного есть показание к удалению

 

А что тут доказывать? Посмотрите любые страховые программы. Ни одна страховая компания не станет оплачивать эту работу. Ничего кроме удаления. Ни один стоматолог в здравом уме не возьмется за эту работу без трех подписей пациента об отказе в гарантиях и информированном согласии о том, что зуб лечится не по показаниям, а вопреки! А уж когда этих показаний целый букет, то браться за это можно именно ВОПРЕКИ, а не потому что так надо! Снесите такой зуб любому стоматологу в любой западной стране, он ни за что его лечить не станет. Вы, конечно, возьметесь, да еще и гарантию может быть дадите лет на 10, но я вот не возьмусь. Просто потому что не хочу продавать пациенту, извините, фуфло. Я предпочитаю делать работы, которые стоят десятилетиями, а не пару-другую лет, а потом требуют серьезных реставраций и переделок, опять же, за счет пациента. Это нечестно!