Год после непосредственной имплантации.

[Большой Зеленый]

Дали. Просто не сразу, успел забыть.

Посмотрел Ваш случай.

Зажило тоже классически, вторичным натяжением. Такое было если не у всех, так у большинства точно. В моей практике много раз. Поэтому ничего удивительного.

Там заживало по типу островка.По периферии связи не было .Потом уже позднее я "освежил" края чтобы заросло. А так питание точно только от кости.

[annda]

Грануляционная ткань растёт одинаково быстро, в независимости от площади. И она у Вас начала расти ещё до того, как Вы лоскут пересадили. Всё у Вас заживало по классике, т.е. вторичным натяжением. Лоскут был всего лишь очень хорошей биологической повязкой. Естественно ткани бугра очень живучие, так как они по своей природе слабо васкуляризированы, поэтому не удивительно что какие-то клетки выжили.

Так весь вопрос -то в том,откуда они проросли,эти грануляции, в таком объёме и с такой скоростью,чтобы лоскут такого объёма не успел полностью некротизироваться и смог сыграть свою роль.В этом-то и состоит ваша дискуссия с Кареном,если я не ошибаюсь.Термин вторичное натяжение-это просто заживление через гранулирование,это понятно.Суть в первом вопросе.Вы на него чётко нашли для себя ответ?

Пы.сы.расти они может и начали,но не смогли,пациент не давал своим усердием и шлангом)

[Bier]

мне казалось, что спор в другом )

[Дмитрий Никитюк]

Так весь вопрос -то в том,откуда они проросли,эти грануляции, в таком объёме и с такой скоростью,чтобы лоскут такого объёма не успел полностью некротизироваться и смог сыграть свою роль.В этом-то и состоит ваша дискуссия с Кареном,если я не ошибаюсь.Термин вторичное натяжение-это просто заживление через гранулирование,это понятно.Суть в первом вопросе.Вы на него чётко нашли для себя ответ?

Пы.сы.расти они может и начали,но не смогли,пациент не давал своим усердием и шлангом )

Суть дискуссси в другом.

Вторичное натяжение было и в Вашем случае, и у Большого Зелёного.

Грануляции у Вас были. Могу напомнить:

http://s018.radikal.ru/i504/1409/e3/6db47735d09b.png

http://s48.radikal.ru/i119/1409/d1/dc9e13d6c2cf.png

 

Вы, как пользователь системы Анкилоз,знаете что такое Сhamber concept и TissueCare, имеющие прямое отношение к сути дискусссии, но вместе с коллегами пытаетесь мне рассказать как происходит вторичное заживление, о которым известно всем и это подверждения в эксперименте не требует.

[kriokov]

 

 

мне казалось, что спор в другом )

оьясните в чем, может тоже не догоняю

Мне так видиться

1. возможно ли запитать лоскут только с кости

2. выживет ли не защищенный лоскут (как вариант-- сст без покрывного), который запитан только от  кости 

3. то , что защищенный лоскут с питанием только от кости способен прижить видимо давно доказано

4. то , что сст уложенный на кость и укрытый (защищенный) сверху покрывным  работает- такие работы все видели и у Карена и у других докторов

[carloss]

мне казалось, что спор в другом )

 

Суть была в том, что если есть хотя бы какое-то питание от кости, для сосочка, то уменьшать его, если есть возможность это делать, никак не следует, поскольку именно оно, не важно в каком объёме, может оказаться решающим, зная насколько порой сложно воссоздать сосочки.

 

Надеюсь не слишком сумбурно опять, односложно никак, пардон))

[kriokov]

 

 

Суть была в том, что если есть хотя бы какое-то питание от кости, для сосочка, то уменьшать его, если есть возможность это делать, никак не следует, поскольку именно оно, не важно в каком объёме, может оказаться решающим, зная насколько порой сложно воссоздать сосочки.

думаю Вы точно сказали,

Хансер обьяснял, почему костная пластика с болтами одновременно приводит к неудачам зачастую.

Болт какой бы он раститановый не был, прилично нарушает васкуляризацию. Думаю и в обл сосочка не айс будет, если болт с широкой платфорой на уровне гребня 

[Bier]

спор изначально возник по такому вопросу: влияет ли кровоснабжение от костного пика на высоту сосочка. При этом Карен говорил, что чем шире костный пик, тем выше сосочек в силу его лучшего кровоснабжения. По этому необходимо использовать тонкие имплантаты. Я и Дмитрий согласны с тем, что костный пик должен быть широким, но при этом количество сосудов в нем не имеет особого значения т.к. десневой сосочек нуждается лишь в основании, а питание он получит от лоскута. По этому можно установить имплантат Актив 5.0, который имеет широкое тело, обеспечивающее фиксацию и узкую шейку (3.9), которая обеспечит ширину костного пика и с каждой стороны будет лишь на 0.2 мм шире имплантата диаметром 3.5, которым предлагал пользоваться Карен. На что Карен возразил, что т.к. само тело имплантата шире, (хотя у Нобель Актив довольно широкие лопасти, в поднутрениях которых тоже будет кость и сосуды) то к костному пику будет подходить меньше сосудов.

 

Далее Карен привел свое исследование, в котором показал, что между костью и лоскутом могут образовываться анастамозы и сделал из этого вывод, что десневой сосочек питается внутрикостными сосудами.

 

Многие, если не все, из курса института знают, что у 49% людей бассейны левой и правой внутренних сонных артерии сообщаются. Таким образом, если перевязать сонную с правой стороны 49% людей выживут за счет кровоснабжения из левой сонной артерии. Можно ли из этого сделать вывод, что правое полушарие головного мозга кровоснабжается левой сонной артерией?

[kriokov]

49% людей бассейны левой и правой внутренних сонных артерии сообщаются. Таким образом, если перевязать сонную с правой стороны 49% людей выживут за счет кровоснабжения из левой сонной артерии. Можно ли из этого сделать вывод, что правое полушарие головного мозга кровоснабжается левой сонной артерией?

выживут то выживут, но о качестве жизни говорить не придется. Важны анастомозы за счет другого бассейна-- а.vertebralis/

 

 

Я и Дмитрий согласны с тем, что костный пик должен быть широким, но при этом количество сосудов в нем не имеет особого значения т.к. десневой сосочек нуждается лишь в основании, а питание он получит от лоскута

а если широкий имплантат устанавливаем, разве мы не нарушаем кровоснажение самого костного пика, что может привести к его резорбции со временем, и потери костной опоры для мягких тканей ?

Изменено 11 сентября, 2014 пользователем kriokov

[Bier]

выживут то выживут, но о качестве жизни говорить не придется. Важны анастомозы за счет другого бассейна-- а.vertebralis/

 

 

а если широкий имплантат устанавливаем, разве мы не нарушаем кровоснажение самого костного пика, что может привести к его резорбции со временем, и потери костной опоры для мягких тканей ?

Речь шла об установке имплантата в лунку центрального резца, даже при установке 5.0 там еще щель останется. Тут как раз можно обратиться к клиническим случаям использования имплантатов с зауженной шейкой - кость, как правило, у самой шейки. А костный пик имеет преимущественное кровоснабжение от периодонтальной связки соседнего зуба.

 

http://img-fotki.yandex.ru/get/5105/40752090.7/0_ea3a9_fc878d7d_orig.jpg

 

[carloss]

Я понял, Олег, главное основание, механическая поддержка, как ты пишешь, остальное за счёт питания из десны.  Почему же в таком случае так сильно отличается, по той же таблице Саламы-Тарноу, величина сосочка между имплантат-зуб, импланатат -имплантат и имплантат- понтик, ведь с двух сторон, десна почти одинаковая?.. не потому ли, что  в первом случае мы имеем мощное питание с пародонта, а в третьем с вертикали кости. Вариант с уже имеющимся прикреплением не прокатит, можно рассматривать варианты с заново образованным..

 

 

очень правильно написал Криоков  - больные  с перерезанной сонной выживут..  а инсульты там и качество жизни, это второстепенно.. главное, чтобы успели выписать 

 

 

[carloss]

Речь шла об установке имплантата в лунку центрального резца, даже при установке 5.0 там еще щель останется.

а, то есть на глазок хватит.. ну-ну))

[kriokov]

Речь шла об установке имплантата в лунку центрального резца, даже при установке 5.0 там еще щель останется.

интересная дискуссия, мне знаний элементарно не хватает.

Надо бы концепцию у штраумана во фронте пересмотреть

[carloss]

Олег, ты когда редактируешь и дописываешь, хоть помечай.. а то как бы меняется логика спора))

[Bier]

Я понял, Олег, главное основание, механическая поддержка, как ты пишешь, остальное за счёт питания из десны.  Почему же в таком случае так сильно отличается, по той же таблице Саламы-Тарноу, величина сосочка между имплантат-зуб, импланатат -имплантат и имплантат- понтик, ведь с двух сторон, десна почти одинаковая?.. не потому ли, что  в первом случае мы имеем мощное питание с пародонта, а в третьем с вертикали кости. Вариант с уже имеющимся прикреплением не прокатит, можно рассматривать варианты с заново образованным..

 

 

очень правильно написал Криоков  - больные  с перерезанной сонной выживут..  а инсульты там и качество жизни, это второстепенно.. главное, чтобы успели выписать 

Карен, про периодонт я написал, но его мы не затрагиваем широким имплантатом, там ведь отдельный сосуд, подходящий к зубному органу.

Если возвращаться к моему примеру, который вы почему-то неверно поняли - то по твоему получается, что у тех людей, у которых бассейны не сообщаются - вообще шансов на жизнь нет. Т.к. правое полушарие питается из левого, а не из собственных сосудов.

[Bier]

Олег, ты когда редактируешь и дописываешь, хоть помечай.. а то как бы меняется логика спора))

прости, я редактировал, еще не видя твой ответ.

[carloss]

но максимальный сосочек, по той же, пресловутой таблице,   может быть между потник-понтик.. то есть одно можно компенсировать другим.. и плюсовать и минусовать.. 

[Art 7]

но максимальный сосочек, по той же, пресловутой таблице,   может быть между потник-понтик.. то есть одно можно компенсировать другим.. и плюсовать и минусовать.. 

Карен как ты считаешь влияние контактного пункта между зубами преувеличено? Я стал задумываться об этом потому как, на него действуют очень много факторов. И высоту контактного пункта можно регулировать самому, проанализировав и толщину гребня и расположение корней зубов относительно друг друга.

[Art 7]

например тут вообще нет контактного пункта, но есть широкое основание и длинный сосочек

http://s011.radikal.ru/i317/1409/dd/c042ef79584a.jpg

 

и в этом кейсе тоже предпосылок для формирования сосочка не было, но было широкое основание

http://forum.stom.ru/topic/19337-podskazhite-pozhaluista/page-2?hl=%20будет%20%20сосочек

[Bier]

Тот факт, что вокруг зауженной шейки широкого имплантата образуется кость - говорит о том, что питания там достаточно, думаю, что сложно с этим спорить.

[kriokov]

 

 

Тот факт, что вокруг зауженной шейки широкого имплантата образуется кость - говорит о том, что питания там достаточно, думаю, что сложно с этим спорить.

конечно, но у Астры нет зауженной шейки и с костью тоже все в порядке.

Наверное не только дизайн имплантата имеет значение, а совокупность  характеристик

[carloss]

Карен как ты считаешь влияние контактного пункта между зубами преувеличено? Я стал задумываться об этом потому как, на него действуют очень много факторов. И высоту контактного пункта можно регулировать самому, проанализировав и толщину гребня и расположение корней зубов относительно друг друга.

Артур, контактный пункт предотвращает сосочек от травмы, что способствует росту и всё..  и безусловно, он зависит от и от всего остального

[Bier]

конечно, но у Астры нет зауженной шейки и с костью тоже все в порядке.

Наверное не только дизайн имплантата имеет значение, а совокупность  характеристик

Криоков, это то тут при чем?

[Art 7]

Артур, контактный пункт предотвращает сосочек от травмы, что способствует росту и всё..  и безусловно, он зависит от и от всего остального

Я имел в виду, что попределяют высоту его расположения как-то однобоко. Не придавая значению остальным параметрам.

[kriokov]

Криоков, это то тут при чем?

к тому, что не только дизайн имплантата определяет состояние костной ткани его окружающей,  и состояние костных  пик поддерживающие сосочки. Имхо 

Изменено 11 сентября, 2014 пользователем kriokov