Год после непосредственной имплантации.

[Дмитрий Никитюк]

Эксперимент, который мог бы подтвердить питание лоскута от костной ткани, должен  выглядеть примерно так:

 

Скелетируем костную ткань на большом протяжении, кладём на скелетированную кость ССТ, так, чтобы рассстояние от ССТ до краёв скелетирования было не меньше поперечного размера ССТ, перекрываем ССТ коллагеновой мембраной, которая его плотно перекрывает и фиксирована пинами или винтами (т.е. обеспечивает плотное прилегание ССТ и исключает его подвижность).

Я уверен, что при этом ССТ здохнет, так как до прорастания грануляционной ткани не будет получать питания от лоскута.

Если кто-то верит, что он запитается от кости и виживет, можете делать эксперимент.

[Дмитрий Никитюк]

Дим, а какой тебе кейс показать?

Голую остеомиелитную кость и ССТ, прижившийся без контакта с окружающими мягкими тканями?

В моем кейсе перекрытие меньше трети, компрессионный шов и полное приживление.

Ильгам, твой лоскут был очень маленький и питался от мягких тканей.

 

Вспомни пластику лунки СДТ, когда удаляешь зуб, пришиваешь кругляшок СДТ к краям лунки. Там вообще питание лоскута в первое время происходит путём гемотрансфузии от сгустка. А у тебя тут вообще с питанием проблем нет и без зуба с костью. 

[Sahan]

Эксперимент, который мог бы подтвердить питание лоскута от костной ткани, должен  выглядеть примерно так:

 

Скелетируем костную ткань на большом протяжении, кладём на скелетированную кость ССТ, так, чтобы рассстояние от ССТ до краёв скелетирования было не меньше поперечного размера ССТ, перекрываем ССТ коллагеновой мембраной, которая его плотно перекрывает и фиксирована пинами или винтами (т.е. обеспечивает плотное прилегание ССТ и исключает его подвижность).

Я уверен, что при этом ССТ здохнет, так как до прорастания грануляционной ткани не будет получать питания от лоскута.

Если кто-то верит, что он запитается от кости и виживет, можете делать эксперимент.

Эти условия невозможно выполнить. Так как по краям все равно будет контакт с мягкими тканями. Коллагеновая мембрана от контакта с ротовой жидкостью инфицируется и лизируется, а за ней инфицируется и ССТ. Так что перекрывать ССТ все равно прийдется. Остается только вариант с гистологией , где можно увидеть с какой стороны будет наблюдаться более активное прорастание сосудов.

[ILGAMSA]

Эксперимент, который мог бы подтвердить питание лоскута от костной ткани, должен  выглядеть примерно так:

 

Скелетируем костную ткань на большом протяжении, кладём на скелетированную кость ССТ, так, чтобы рассстояние от ССТ до краёв скелетирования было не меньше поперечного размера ССТ, перекрываем ССТ коллагеновой мембраной, которая его плотно перекрывает и фиксирована пинами или винтами (т.е. обеспечивает плотное прилегание ССТ и исключает его подвижность).

Я уверен, что при этом ССТ здохнет, так как до прорастания грануляционной ткани не будет получать питания от лоскута.

Если кто-то верит, что он запитается от кости и виживет, можете делать эксперимент.

вот это условия!

Давай еще гной туда пустим!

[Дмитрий Никитюк]

Эти условия невозможно выполнить. Так как по краям все равно будет контакт с мягкими тканями. Коллагеновая мембрана от контакта с ротовой жидкостью инфицируется и лизируется, а за ней инфицируется и ССТ. Так что перекрывать ССТ все равно прийдется. Остается только вариант с гистологией , где можно увидеть с какой стороны будет наблюдаться более активное прорастание сосудов.

Можно легко. По краям не будет контакта, так как кость скелетируется на большем протяжении. Будут перекрыты только края мембраны.

Биогайд живёт довольно долго при оголении. Мы ведь видим гистологию на третий день. 3 дня она точно переживёт и даже больше.

[Дмитрий Никитюк]

вот это условия!

Давай еще гной туда пустим!

Не иронизируй.

Условия как условия, по другому никак. 

Что именно тебя смущает?

[Sahan]

Можно легко. По краям не будет контакта, так как кость скелетируется на большем протяжении. Будут перекрыты только края мембраны.

Биогайд живёт довольно долго при оголении. Мы ведь видим гистологию на третий день. 3 дня она точно переживёт и даже больше.

3 дня то переживет, но инфицирование никуда не денется, а это нарушение чистоты эксперимента. А зачем? Цель то доказать откуда активнее идет кровоснабжение в области альвеолярного гребня, не вообще таковое. Поэтому полное перекрытие не помеха, а как раз необходимость. Так же имеет смысл сравнивать верхнюю и нижнюю челюсти отдельно.

[ILGAMSA]

Ну как по-другому никак...

А если прижать трансплантат к кости, но не пришивать к окружающим мягким тканям, не перекрывать его, тебя тоже не устроит?

 

да, и какой размер трансплантата тебя устроит?

Про размеры транса вообще слов в теме не было.

Изменено 9 сентября, 2014 пользователем ILGAMSA

[Art 7]

Фото есть, гистология есть, свиньи с баранами тоже есть, только нет какого нибудь европейского авторитета способного мыслить иначе, а это нынче имеет решающее значение

[Дмитрий Никитюк]

Ну как по-другому никак...

А если прижать трансплантат к кости, но не пришивать к окружающим мягким тканям, не перекрывать его, тебя тоже не устроит?

Устроит, почему не устроит, это ещё правильнее будет, если закрепить посреди  скелетированной кости трансплантат. Просто мембрана это типа защита для ССТ.

[Sahan]

Кстати , если использовать мембрану, то лучше не коллагеновую, а рПТФЕ. Но проблема в полной герметизации области в которой будет находится ССТ

[Дмитрий Никитюк]

да, и какой размер трансплантата тебя устроит?

Про размеры транса вообще слов в теме не было.

 

Ильгам, не меня устроит/неустроит, а сможет претендовать на достоверные исследования. Меня не нужно сюда приплетать, дело не в моей предвзятости, а в общепринятом понимании  Evidence-Based Medicine.

Про размеры транса это очень правильное замечание. Нужно провести эксперименты с разными размерами ССТ.

[Дмитрий Никитюк]

Кстати , если использовать мембрану, то лучше не коллагеновую, а рПТФЕ. Но проблема в полной герметизации области в которой будет находится ССТ

Периакрил эту проблему решит.

[NickN]

Нужно провести эксперименты с разными размерами ССТ.

 

 

осталось только найти кто эти эксперименты согласится провести... =)

 

кстати, опыт с коллагеновой мембраной и ССТ  действительно не так сложен к выполнению, на мое ИМХО, он там сдохнет без покрытия лоскута (прямого контакта). 

 

 

Карен, огромное спасибо Вам за исследования, очень интересно развитие этой темы! (ожидается революция)

Изменено 9 сентября, 2014 пользователем NickN

[Sahan]

Карен, в представленном вами исследовании было использовано два трансплантата: с эпителием и без него. Не могли бы вы показать гистологию где использовался трансплантат без эпителия? Очень интересно. То что вы делаете заслуживает огромного уважения.

[Sahan]

осталось только найти кто эти эксперименты согласится провести... =)

 

кстати, опыт с коллагеновой мембраной и ССТ  действительно не так сложен к выполнению, на мое ИМХО, он там сдохнет без покрытия лоскута (прямого контакта).

 

Но на 3 дня его хватит иможно будет получить материал для исследования.

[Sahan]

Периакрил эту проблему решит.

Может решит , а может и нет. Нет гарантии , что на всем протяжении периметра будет постоянно соблюден герметизм. Притом не забывайте что операционное поле в полости рта, а хрюшке не обьяснишь как обращаться с раной, да и кушать она хочет, развалит все. Вы усложнили условия без необходимости и ограничили эксперимент только одной стороной. А при перекрытии мягкими тканями мы сможем увидеть что происходит с лоскутом и с одной и с другой стороны. Согласен с тем что размер лоскута имеет значение.

[АнтонТЛТ]

Титановая фольга с периакрилом, поверх еще фольга большего размера с периакрилом и всё это дело ушить.

[kriokov]

Хорошая тема, интересно читать!

 СДТ пересаживали прямо на кость, 1979г исследования, Сaffesse at all, (прямо на кровоточащую кость полностью лишенную надкостницы), доказано , что можно запитать  СДТ от кости, ( я к тому, что снаружи защита должна быть, если нет покрывного)

Изменено 9 сентября, 2014 пользователем kriokov

[Дмитрий Никитюк]

Хорошая тема, интересно читать!

 СДТ пересаживали прямо на кость, 1979г исследования, Сaffesse at all, (прямо на кровоточащую кость полностью лишенную надкостницы), доказано , что можно запитать  СДТ от кости, 

Киньте ссылку, плиз.

Изменено 9 сентября, 2014 пользователем Дмитрий Никитюк

[kriokov]

Киньте ссылку, плиз.

нет ссылки, статью не читал. Нашел упоминание на исследование в руководстве по пародонтологии Вольфа, стр 415. 

[carloss]

Карен, в представленном вами исследовании было использовано два трансплантата: с эпителием и без него. Не могли бы вы показать гистологию где использовался трансплантат без эпителия? Очень интересно. То что вы делаете заслуживает огромного уважения.

есть, но я пока сам не видел результат.. гистология протекает крайне медленно..

 

 

касательно предложенных вариантов, во первых и правда всё развалится, даже  в том варианте, который вы видите, на седьмые сутки один образец развалился.. наверное если болит, они чешутся, а с открытой раной болеть будет намного сильнее, ну и герметизм, из кости будет эксудат, которы отвалит периакрил..

 

 

да и не вижу необходимости, всё что мне хотелось увидеть, я увидел, полностью смоделировав ситуация, который обычно на людях

[Дмитрий Никитюк]

Можно зашыть над PTFE-мембраной, она исключит питание от лоскута.

 

[Дмитрий Никитюк]

нет ссылки, статью не читал. Нашел упоминание на исследование в руководстве по пародонтологии Вольфа, стр 415. 

Не могу найти эту статью, очень интересно. Если кто найдёт, отпишитесь.

[Большой Зеленый]

Я не отрицаю питания от грануляционной ткани, которая образуется на поверхности кости после травмы. Это очевидно. Вспомните заживление лунки зуба. Единственным аргументом для меня будет приживление трансплантата без перекрытия лоскутом.

А почему бы не предположить что питание может быть двусторонним.

http://forum.stom.ru/topic/26436-nekroz-chto-delat/?hl=некроз

Здесь была просто кость. Голая кость на которой потом появились сосуды .Они не периферийно проросли а из кости.Они же и вросли потом в грануляции .Т.е из кости. Из ее толщи .Это потом позднее по периферии некроза я "освежил" края лоскутов чтобы они срослись с серединой.