Моделировка жевательной поверхности композитами

[Fred]

А на вкладку циклические нагрузки не действуют? И что значит это ваше второе утверждение?

 

Мне удалось понять следующее, что зазор цемента у вкладки практически всегда меньше, нежели слой пломбы. В принципе, если утверждать, что наносим пломбу, скажем, 100-микронными слоями, аргументы защищающих вкладки перестают действовать. Вот только на практике малореально это ...

[Inspiration]

Мне удалось понять следующее, что зазор цемента у вкладки практически всегда меньше, нежели слой пломбы. В принципе, если утверждать, что наносим пломбу, скажем, 100-микронными слоями, аргументы защищающих вкладки перестают действовать. Вот только на практике малореально это ...

а почему композит должен оторваться?

[Мартовский]

Мне удалось понять следующее, что зазор цемента у вкладки практически всегда меньше, нежели слой пломбы. В принципе, если утверждать, что наносим пломбу, скажем, 100-микронными слоями, аргументы защищающих вкладки перестают действовать. Вот только на практике малореально это ...

Вам это понять не удалось, вам удалось только позволить запудрить себе моск. Подсказываю - какие силы действуют на порцию композита во время полимеризации, если она висит в невесомости? Какие, если она лежит на одной поверхности? Какие если она прилежит к двум поверхностям, к трём, к четырём?

[Fred]

а почему композит должен оторваться?

 

Не должен, но если оторвется, щель будет именно такая.

 

Вам это понять не удалось, вам удалось только позволить запудрить себе моск. Подсказываю - какие силы действуют на порцию композита во время полимеризации, если она висит в невесомости? Какие, если она лежит на одной поверхности? Какие если она прилежит к двум поверхностям, к трём, к четырём?

 

Если кусок композита столь малый, что полимеризация начинается одновременно во всем объеме, то в невесомости усадка идет к центру, но композит совершенно не находится в напряженном состоянии. Если он лежит на одной стенке, усадка по прежнему идет к центру, но слой композита, прилежащий к стенке, напрягается, так как стенка не дает ему "усесть". Примерно похоже и с бОльшим количеством стенок.

[Мартовский]

Не должен, но если оторвется, щель будет именно такая.

Если кусок композита столь малый, что полимеризация начинается одновременно во всем объеме, то в невесомости усадка идет к центру, но композит совершенно не находится в напряженном состоянии. Если он лежит на одной стенке, усадка по прежнему идет к центру, но слой композита, прилежащий к стенке, напрягается, так как стенка не дает ему "усесть". Примерно похоже и с бОльшим количеством стенок.

Вы хорошо помните физику, так давайте говорить правильно - он не напрягается, а на порцию композита действуют разные силы - сила усадки к центру, сила поверхностного натяжения - к поверхности. Сложите вектора, что получится?

[Fred]

Вы хорошо помните физику, так давайте говорить правильно - он не напрягается, а на порцию композита действуют разные силы - сила усадки к центру, сила поверхностного натяжения - к поверхности. Сложите вектора, что получится?

 

Беру опять таймаут на "подумать". Можете за это время мне помогать думать

[Мартовский]

Беру опять таймаут на "подумать". Можете за это время мне помогать думать

О.К. Нарисуйте шарик, типа это порция композита, после активации вектора усадки будут направлены к центру. Прилепите порцию к поверхности. Это будет уже не шарик, а как минимум очень вытянутый полукруг. Если принять умозрительно, что сила поверхностного натяжения сравнима с силой усадки, то при сложении векторов композит будет стремиться к поверхности!!! Чем сильнее источник света, чем полнее полимеризация, тем сильнее липнет, так что про лампы с мягким стартом лучше забыть. Если порция прилеплена к двум поверхностям, уже в форме четверти круга, то силы ПН отчасти уравновешиваются, и возникает напряжение по краям порции. Здесь уже будут бороться силы сцепления адгезива с тканью зуба с силой усадки. И если порция ДОСТАТОЧНО мала, то адгезив легко пересиливает усадку, что мы и видим на практике. Теперь больше трёх поверхностей - ПН стенок уравновешивается, дно тоже отчасти, и мы получим отрыв, т.к. в этом случае адгезив не справится. Поэтому нельзя заполнять полость одной порцией. Но даже если заполнить одной порцией и потом её разрезать гладилкой на 4 части, то каждая часть потянется к своей стенке. Ну и конечно чем больше порция, тем больше её усадка в абсолютном значении. Таким образом если вы лепите малыми порциями к минимальному количеству стенок, то композит ни за что не оторвётся, никакой щели там не будет. Ваш вывод "Максимальная щель (реальная щель, не заполненная ничем предусмотренным, а не цемент) у непрямой реставрации значительно меньше, чем у прямой" в корне не верен. Утверждение вашего визави о том что "непрямая реставрация (в данном случае непрямая композитная вкладка) лучше, чем прямая композитная реставрация" вообще полная чушь. Именно потому что подразумевает :" вкладка всегда и во всём лучше прямой реставрации". Во-первых с усадкой ещё не все однозначно - жесткая вкладка, пространство между ней и зубом заполнено одной порцией (!) и не композитом, а композитным цементом, который по своим механическим свойствам с композитом рядом не стоял. Во-вторых преимущество метода оценивается по многим параметрам а не только по усадке. Вот приходит пацик, на проксималках кариес, жевалка цела. Что делает доктор - сносит на хрен всю жевалку, проксималки вырезает по форме ласточкиного хвоста, т.е. 2/3 коронки как не бывало. Что бы потом всё это техник заново построил из керамики и д-р положил себе в карман хорошую денюжку - вкладка то дороже! Что делаю я - доступ с вестибулярки, из непораженных тканей удаляется только участки вестибулярной эмали, вся жевалка цела. Оценивать нужно и долговечность - сколько простоит та и другая конструкция? Увы, и то и другое служит одинаково, только после вкладки от зуба меньше остаётся. Скорость и количество приемов - вкладка однозначно в проигрыше. Стоимость - про это уже сказал. Я против вкладок? Отнюдь, у каждого метода свои преимущества и свой мастер.

[Dr. Surkin]

О.К.

 

Ув. Мартовский!

Я Вам советую говорить исключительно от своего лица.

Не надо за меня ничего придумывать. Что я делаю в конкретных клинических случаях можно понять по моим работам.

 

Чаще говорите ИМХО, когда несете чушь про силы поверхностного натяжения.

Очередное наукообразное высасывание из пальца доводов в пользу композитных залипух а-ля Радлинский. Не интересно.

 

В нашем с Ренальдом разговоре, куда Вы влезли, не прочитав ветку внимательно (опять же!!! а я ведь просил Вас), речь шла о примере, приведенном другим участником Форума.

 

И, конечно же, - композиту свои показания – вкладкам свои.

 

Насчет денег в карман – наезд не по адресу - выбирайте выражения.

[Мартовский]

Ув. Мартовский!

Я Вам советую говорить исключительно от своего лица.

Не надо за меня ничего придумывать. Что я делаю в конкретных клинических случаях можно понять по моим работам.

 

Чаще говорите ИМХО, когда несете чушь про силы поверхностного натяжения.

Очередное наукообразное высасывание из пальца доводов в пользу композитных залипух а-ля Радлинский. Не интересно.

 

В нашем с Ренальдом разговоре, куда Вы влезли, не прочитав ветку внимательно (опять же!!! а я ведь просил Вас), речь шла о примере, приведенном другим участником Форума.

 

И, конечно же, - композиту свои показания – вкладкам свои.

 

Насчет денег в карман – наезд не по адресу - выбирайте выражения.

Ув. Суркин!

Что вы делаете в конкретных клинических случаях я конечно знать не могу, но ваши рьяные попытки доказать что вкладка однозначно лучше натолкнули меня на это сравнение.

Вашу переписку с Ренальдом я читал с самого начала, после вашего отсыла прочитал ещё раз - может пропустил чего? Да нет, всё та же муть. Вам не понравилось что я "влез"? Это открытая конфа, не нравится - переписывайтесь в личке.

И конечно после "чушь про силы поверхностного натяжения.Очередное наукообразное высасывание из пальца доводов в пользу композитных залипух а-ля Радлинский" не вам советовать мне выбирать выражения.

[Dr. Surkin]

Ув.

Ув. Мартовский!

Повторяю еще раз - в нашем разговоре с Ренальдом обсуждался конкретный случай. в дальнейших моих постах речь шла о преимуществах вкладки в аналогичных ситуациях.

 

Если Вам показалось, что я для маленького фиссурного кариеса по I классу использую что-то кроме прямого композита - так Вы ошибаетесь. Я бы рад использовать амальгаму - так нет её у меня.

 

Обсуждать композит, сто раз уже обсужденный, не интересно.

Вечная война "тупоконечников" и "остроконечников". Свежая болтовня была с Радлинским на соседнем форуме, где он с гордостью демонстрировал коронку из композита и говорил, что и при использовании композита можно сделать так, чтобы не было гингивита.

 

Разговаривать конкретно по этой теме интересно с Ренальдом, поскольку он в принципе мыслит не шаблонно.

Вы же в данном случае рассуждаете стандартно в своем ключе, а я в своем. Если Вам интересно - обсуждайте интересующие Вас вопросы с Ренальдом.

Вот только не надо при этом меня трогать, да еще и делать ничем не обоснованные выводы - как и что я делаю - Вас лично не касается.

 

Про рекомендацию личной переписки - обратите внимание на деепричастный оборот - я писал "Вы влезли, не прочитав ветку внимательно " Это означает - сначала внимательно прочитайте, а потом делайте выводы и вставляйте реплики. Форум открытый - Вы правы.

[Vla#Doc]

О.К. Нарисуйте шарик, типа это порция композита, после активации вектора усадки будут направлены к центру. Прилепите порцию к поверхности. Это будет уже не шарик, а как минимум очень вытянутый полукруг. Если принять умозрительно, что сила поверхностного натяжения сравнима с силой усадки, то при сложении векторов композит будет стремиться к поверхности!!! Чем сильнее источник света, чем полнее полимеризация, тем сильнее липнет, так что про лампы с мягким стартом лучше забыть. Если порция прилеплена к двум поверхностям, уже в форме четверти круга, то силы ПН отчасти уравновешиваются, и возникает напряжение по краям порции. Здесь уже будут бороться силы сцепления адгезива с тканью зуба с силой усадки. И если порция ДОСТАТОЧНО мала, то адгезив легко пересиливает усадку, что мы и видим на практике. Теперь больше трёх поверхностей - ПН стенок уравновешивается, дно тоже отчасти, и мы получим отрыв, т.к. в этом случае адгезив не справится. Поэтому нельзя заполнять полость одной порцией. Но даже если заполнить одной порцией и потом её разрезать гладилкой на 4 части, то каждая часть потянется к своей стенке. Ну и конечно чем больше порция, тем больше её усадка в абсолютном значении. Таким образом если вы лепите малыми порциями к минимальному количеству стенок, то композит ни за что не оторвётся, никакой щели там не будет. Ваш вывод "Максимальная щель (реальная щель, не заполненная ничем предусмотренным, а не цемент) у непрямой реставрации значительно меньше, чем у прямой" в корне не верен. Утверждение вашего визави о том что "непрямая реставрация (в данном случае непрямая композитная вкладка) лучше, чем прямая композитная реставрация" вообще полная чушь. Именно потому что подразумевает :" вкладка всегда и во всём лучше прямой реставрации". Во-первых с усадкой ещё не все однозначно - жесткая вкладка, пространство между ней и зубом заполнено одной порцией (!) и не композитом, а композитным цементом, который по своим механическим свойствам с композитом рядом не стоял. Во-вторых преимущество метода оценивается по многим параметрам а не только по усадке. Вот приходит пацик, на проксималках кариес, жевалка цела. Что делает доктор - сносит на хрен всю жевалку, проксималки вырезает по форме ласточкиного хвоста, т.е. 2/3 коронки как не бывало. Что бы потом всё это техник заново построил из керамики и д-р положил себе в карман хорошую денюжку - вкладка то дороже! Что делаю я - доступ с вестибулярки, из непораженных тканей удаляется только участки вестибулярной эмали, вся жевалка цела. Оценивать нужно и долговечность - сколько простоит та и другая конструкция? Увы, и то и другое служит одинаково, только после вкладки от зуба меньше остаётся. Скорость и количество приемов - вкладка однозначно в проигрыше. Стоимость - про это уже сказал. Я против вкладок? Отнюдь, у каждого метода свои преимущества и свой мастер.

 

Я столкнулся с тем, что при обширной реставрации, например, моляра после эндо, и полостями по второму классу, реставрируя зуб маленькими порциями, на протяжении 2-2.5 часов, получаю поперечную трещину эмали в придесневой области. Возникает часто на глазах при первом касании полировочного бора. Использую направленную полимеризацию, Маленькие порции. Проблему решил. Вывожу стенки под матрицу композитом, а полученную полость заливаю LuxaCore от DMG. Материал для восстановления культи под ортопедию, двойного отверждения на половину. А поверх него реставрирую обычным композитом. Трещины пропали, время реставрации сокращается примерно на половину. Что скажете? Имеет право на жизнь такой метод. Кстати Кор опаковый, так сто получается, что он очень хорошо имитирует дентин.

[Dr. Surkin]

Я столкнулся с тем, что при обширной реставрации, например, моляра после эндо, и полостями по второму классу, реставрируя зуб маленькими порциями, на протяжении 2-2.5 часов, получаю поперечную трещину эмали в придесневой области. Возникает часто на глазах при первом касании полировочного бора. Использую направленную полимеризацию, Маленькие порции. Проблему решил. Вывожу стенки под матрицу композитом, а полученную полость заливаю LuxaCore от DMG. Материал для восстановления культи под ортопедию, двойного отверждения на половину. А поверх него реставрирую обычным композитом. Трещины пропали, время реставрации сокращается примерно на половину. Что скажете? Имеет право на жизнь такой метод. Кстати Кор опаковый, так сто получается, что он очень хорошо имитирует дентин.

 

 

Года два назад я переводил для dentalIQ статью именно по такой методике - проксимальные контуры по матрице жидким композитом, проксимальные окклюзионные гребни - обыкновенным композитом, в образовавруюся полость -текучий композит двойного отверждения, сверху на окклюзионку - обыкновенный композит.

Автор был какой-то грек - Папахараламбос

[Vla#Doc]

Года два назад я переводил для dentalIQ статью именно по такой методике - проксимальные контуры по матрице жидким композитом, проксимальные окклюзионные гребни - обыкновенным композитом, в образовавруюся полость -текучий композит двойного отверждения, сверху на окклюзионку - обыкновенный композит.

Автор был какой-то грек - Папахараламбос

 

Попробуйте. Работает на 100% Время економит и силы

[Inspiration]

проксималки вырезает по форме ласточкиного хвоста, т.е. 2/3 коронки как не бывало. Что бы потом всё это техник заново построил из керамики ...

Увы, и то и другое служит одинаково, только после вкладки от зуба меньше остаётся

а мне кажется не одинаково служит,при полости МОД зуб теряет прочности больше чем если сформирован доступ для эндодонтии с сохранением краевых валиков..

[Fred]

О.К. Нарисуйте шарик, типа это порция композита, после активации вектора усадки будут направлены к центру. Прилепите порцию к поверхности. Это будет уже не шарик, а как минимум очень вытянутый полукруг. Если принять умозрительно, что сила поверхностного натяжения сравнима с силой усадки, то при сложении векторов композит будет стремиться к поверхности!!! Чем сильнее источник света, чем полнее полимеризация, тем сильнее липнет, так что про лампы с мягким стартом лучше забыть. Если порция прилеплена к двум поверхностям, уже в форме четверти круга, то силы ПН отчасти уравновешиваются, и возникает напряжение по краям порции. Здесь уже будут бороться силы сцепления адгезива с тканью зуба с силой усадки. И если порция ДОСТАТОЧНО мала, то адгезив легко пересиливает усадку, что мы и видим на практике. Теперь больше трёх поверхностей - ПН стенок уравновешивается, дно тоже отчасти, и мы получим отрыв, т.к. в этом случае адгезив не справится. Поэтому нельзя заполнять полость одной порцией. Но даже если заполнить одной порцией и потом её разрезать гладилкой на 4 части, то каждая часть потянется к своей стенке. Ну и конечно чем больше порция, тем больше её усадка в абсолютном значении. Таким образом если вы лепите малыми порциями к минимальному количеству стенок, то композит ни за что не оторвётся, никакой щели там не будет. Ваш вывод "Максимальная щель (реальная щель, не заполненная ничем предусмотренным, а не цемент) у непрямой реставрации значительно меньше, чем у прямой" в корне не верен. Утверждение вашего визави о том что "непрямая реставрация (в данном случае непрямая композитная вкладка) лучше, чем прямая композитная реставрация" вообще полная чушь. Именно потому что подразумевает :" вкладка всегда и во всём лучше прямой реставрации". Во-первых с усадкой ещё не все однозначно - жесткая вкладка, пространство между ней и зубом заполнено одной порцией (!) и не композитом, а композитным цементом, который по своим механическим свойствам с композитом рядом не стоял. Во-вторых преимущество метода оценивается по многим параметрам а не только по усадке. Вот приходит пацик, на проксималках кариес, жевалка цела. Что делает доктор - сносит на хрен всю жевалку, проксималки вырезает по форме ласточкиного хвоста, т.е. 2/3 коронки как не бывало. Что бы потом всё это техник заново построил из керамики и д-р положил себе в карман хорошую денюжку - вкладка то дороже! Что делаю я - доступ с вестибулярки, из непораженных тканей удаляется только участки вестибулярной эмали, вся жевалка цела. Оценивать нужно и долговечность - сколько простоит та и другая конструкция? Увы, и то и другое служит одинаково, только после вкладки от зуба меньше остаётся. Скорость и количество приемов - вкладка однозначно в проигрыше. Стоимость - про это уже сказал. Я против вкладок? Отнюдь, у каждого метода свои преимущества и свой мастер.

 

Спасибо за подключение физики к обсуждению!

Смотрите, давайте для начала выясним, что это за поверхностное натяжение. Как правило, его сила достаточно невелика, мне кажется, оно и рядом не может стоять с теми силами, которые возникают при полимеризационной усадке.

И потом, как выясним это, давайте еще раз пересмотрим величину щели, которая может образаваться при нарушении адгезии у прямой и непрямой реставрации.

[Мартовский]

Я столкнулся с тем, что при обширной реставрации, например, моляра после эндо, и полостями по второму классу, реставрируя зуб маленькими порциями, на протяжении 2-2.5 часов, получаю поперечную трещину эмали в придесневой области. Возникает часто на глазах при первом касании полировочного бора. Использую направленную полимеризацию, Маленькие порции. Проблему решил. Вывожу стенки под матрицу композитом, а полученную полость заливаю LuxaCore от DMG. Материал для восстановления культи под ортопедию, двойного отверждения на половину. А поверх него реставрирую обычным композитом. Трещины пропали, время реставрации сокращается примерно на половину. Что скажете? Имеет право на жизнь такой метод. Кстати Кор опаковый, так сто получается, что он очень хорошо имитирует дентин.

Право имеет всё что приносит результат, так что нормальный метод. Но я давно не использую направленную полимеризацию - это всего лишь теория прошлого века, которая не получила подтверждения. Скорость света - это самая большая скорость известная сегодня человеку, она превышает скорость полимеризации на столько, что практически мы можем считать что полимеризация начинается одновременно во всей порции. И усадка поэтому стремится к центру. Что же до трещин, то у меня сейчас их тоже нет - вывожу стенки под матрицу композитом, затем контактный пункт, и далее как обычно. На самое дно на границе с матрицей текучий композит.

[Мартовский]

Спасибо за подключение физики к обсуждению!

Смотрите, давайте для начала выясним, что это за поверхностное натяжение. Как правило, его сила достаточно невелика, мне кажется, оно и рядом не может стоять с теми силами, которые возникают при полимеризационной усадке.

И потом, как выясним это, давайте еще раз пересмотрим величину щели, которая может образаваться при нарушении адгезии у прямой и непрямой реставрации.

 

___________.ppt

________________.ppt

 

Вот два рисунка, пардон за художества. Стрелки внутри порции это усадка, вектора снаружи - поверхностное натяжение. Вам осталось только узнать их значения, внести в систему координат и сложить - любимое занятие в школе на уроках физики.

 

Ув. Мартовский!

Повторяю еще раз - в нашем разговоре с Ренальдом обсуждался конкретный случай. в дальнейших моих постах речь шла о преимуществах вкладки в аналогичных ситуациях.

 

Хорошо, будем считать что я вас не понял

[Fred]

___________.ppt

________________.ppt

 

Вот два рисунка, пардон за художества. Стрелки внутри порции это усадка, вектора снаружи - поверхностное натяжение. Вам осталось только узнать их значения, внести в систему координат и сложить - любимое занятие в школе на уроках физики.

 

А почему в невесомости у Вас нет стрелок с поверхностным натяжением?

[Dr. Surkin]

Попробуйте. Работает на 100% Время економит и силы

 

 

Спасибо последую Вашему совету.

Силы и время экономит гигиена!

[Polikarp]

О.К. Нарисуйте шарик, типа это порция композита, после активации вектора усадки будут направлены к центру. Прилепите порцию к поверхности. Это будет уже не шарик, а как минимум очень вытянутый полукруг. Если принять умозрительно, что сила поверхностного натяжения сравнима с силой усадки, то при сложении векторов композит будет стремиться к поверхности!!! Чем сильнее источник света, чем полнее полимеризация, тем сильнее липнет, так что про лампы с мягким стартом лучше забыть. Если порция прилеплена к двум поверхностям, уже в форме четверти круга, то силы ПН отчасти уравновешиваются, и возникает напряжение по краям порции. Здесь уже будут бороться силы сцепления адгезива с тканью зуба с силой усадки. И если порция ДОСТАТОЧНО мала, то адгезив легко пересиливает усадку, что мы и видим на практике. Теперь больше трёх поверхностей - ПН стенок уравновешивается, дно тоже отчасти, и мы получим отрыв, т.к. в этом случае адгезив не справится. Поэтому нельзя заполнять полость одной порцией. Но даже если заполнить одной порцией и потом её разрезать гладилкой на 4 части, то каждая часть потянется к своей стенке. Ну и конечно чем больше порция, тем больше её усадка в абсолютном значении. Таким образом если вы лепите малыми порциями к минимальному количеству стенок, то композит ни за что не оторвётся, никакой щели там не будет. Ваш вывод "Максимальная щель (реальная щель, не заполненная ничем предусмотренным, а не цемент) у непрямой реставрации значительно меньше, чем у прямой" в корне не верен. Утверждение вашего визави о том что "непрямая реставрация (в данном случае непрямая композитная вкладка) лучше, чем прямая композитная реставрация" вообще полная чушь. Именно потому что подразумевает :" вкладка всегда и во всём лучше прямой реставрации". Во-первых с усадкой ещё не все однозначно - жесткая вкладка, пространство между ней и зубом заполнено одной порцией (!) и не композитом, а композитным цементом, который по своим механическим свойствам с композитом рядом не стоял. Во-вторых преимущество метода оценивается по многим параметрам а не только по усадке. Вот приходит пацик, на проксималках кариес, жевалка цела. Что делает доктор - сносит на хрен всю жевалку, проксималки вырезает по форме ласточкиного хвоста, т.е. 2/3 коронки как не бывало. Что бы потом всё это техник заново построил из керамики и д-р положил себе в карман хорошую денюжку - вкладка то дороже! Что делаю я - доступ с вестибулярки, из непораженных тканей удаляется только участки вестибулярной эмали, вся жевалка цела. Оценивать нужно и долговечность - сколько простоит та и другая конструкция? Увы, и то и другое служит одинаково, только после вкладки от зуба меньше остаётся. Скорость и количество приемов - вкладка однозначно в проигрыше. Стоимость - про это уже сказал. Я против вкладок? Отнюдь, у каждого метода свои преимущества и свой мастер.

Ведь верно все!!! Спасибо,многое столо понятно.

[Др. Шпульке]

Ведь верно все!!! Спасибо,многое столо понятно.

Хотелось бы тепеть услышать плюсы вкладок, так же красочно,с примерами.

[Fred]

Хотелось бы тепеть услышать плюсы вкладок, так же красочно,с примерами.

 

Высокая цена и большой "откат" для доктора Разве этого мало?

[oconnor]

Высокая цена и большой "откат" для доктора Разве этого мало?

Фред, еще один наезд в таком стиле и будет как минимум первое предупреждение в Вашу копилку. Даже если Вы искреннее считаете, что доктора, делающие вкладки - по сути ВСЕ ортопеды форума и нефорума - делают это исключительно ради отката, держите, пожалуйста, это убеждение при себе или выбирайте выражения.

 

модератор

[Fred]

Фред еще один наезд в таком стиле и будет как минимум первое предупреждение в Вашу копилку. Даже если Вы искреннее считаете, что доктора, делающие вкладки - по сути ВСЕ ортопеды форума и нефорума - делают это исключительно ради отката, держите, пожалуйста, это убеждение при себе или выбирайте выражения.

 

модератор

 

Ув. модератор, какой пункт Правил Форума я нарушил, тыкните, пожалуйста?

[oconnor]

Ув. модератор, какой пункт Правил Форума я нарушил, тыкните, пожалуйста?

неуважение к участникам форума. Вы прекрасно понимаете, о чем речь и наезды эти уже не первый раз... до этого были устные предупреждения, в частности от Дока