Биологический метод лечения пульпита или бред?

[Dr. Surkin]

  Dr. AlBar сказал:

Я вообще в последнее время склоняюсь к такому подходу,что лечебная прокладка вообще не нужна, ни кальцийсодержащая,ни тем более стеклоиономерная. Если пульпит обратимый,то все,что нужно зубу - это приемлемая препаровка и герметичная реставрация. Ну а уж если "поезд ушел",то никакая прокладка не поможет.

 

Согласен насчет лечебных прокладок. Однако стеклоиономерные прокладки использую (Витребонд).

Обратимых пульпитов не понимаю - если болит, так болит и никакой он не обратимый.

А если при отсутствии болей и наличии глубокой кариозной полости при некрэктомии вскрыта полость зуба - так депульпирую.

Проверять удасться ли повернуть вспять изменения в пульпе мне не хочется, так как мне не интересна ситуация когда я ей практически не управляю. Опыты хороши при клинических исследованиях на добровольцах, а не на людях, оплачивающих свое лечение.

[Большой Зеленый]

Подозреваю что выборка была небольшая и доктор юн ,полон благородных порывов и работает в госе. Мне никто не позволит экспирементировать на пациентах и портить реноме клиники потому как результат более чем предсказуемый.

[doktorenok]

  mn_vvs сказал:

Насколько мне извесно, кальцийсодержащие прокладки лизируются через время и вы будете иметь полость под пломбой...при лечении глубокого кариеса использую прокладку из "Витребонда"...кальций не особо люблю, так как толку от него не особо, а вот пролечить эндодонтически зуб после него иногда очень не просто

Много раз снимала свои пломбы по глубокому кариесу (по разным причинам), через много лет, ВСЕГДА Дайкал лежал именно там, куда я его положила. Из этого делаю выводы-никуда он не лизируется. Если я его спустя 5-7-10 лет вижу собственными глазами (даже без микроскопа )

[marleon]

  doktorenok сказал:

Много раз снимала свои пломбы по глубокому кариесу (по разным причинам), через много лет, ВСЕГДА Дайкал лежал именно там, куда я его положила. Из этого делаю выводы-никуда он не лизируется. Если я его спустя 5-7-10 лет вижу собственными глазами (даже без микроскопа )

а это значит, что его туда ложить и не нужно было. ведь кальций нам нужен только при остром глубоком кариесе (либо случайно вскрытом роге пульпы- тогда лучше прорут). если он не рассосался, значит либо Вы все вычистили хорошенько, либо кариес был хроническим (а в этом случае прокладка- как мертвому припарка).

[Dr. AlBar]

  Dr. Surkin сказал:

Обратимых пульпитов не понимаю - если болит, так болит и никакой он не обратимый.

ИХ "обратимый пульпит" - это НАШ "средний/глубокий" кариес. Т.е. когда дентин уже поражен, в пульпе соответственно изменения есть, но не все потеряно. А когда зуб болит - это уже явный признак "необратимости".

[Inspiration]

  Dr. AlBar сказал:

ИХ "обратимый пульпит" - это НАШ "средний/глубокий" кариес. Т.е. когда дентин уже поражен, в пульпе соответственно изменения есть, но не все потеряно. А когда зуб болит - это уже явный признак "необратимости".

если ночью болит-то да,если просто есть реакция на холодное,например,после препарирования под коронку витального зуба-то еще не факт

[Fred]

  Большой Зеленый сказал:

Подозреваю что выборка была небольшая и доктор юн ,полон благородных порывов и работает в госе. Мне никто не позволит экспирементировать на пациентах и портить реноме клиники потому как результат более чем предсказуемый.

 

Зеленый, а ты у пациента спрашиваешь, может именно он и позволит тебе "экспериментировать" на себе? А может все-таки причина в том, что ручки маленько кривые, и не позволяют качественно выполнить биологическое лечение? Ведь у пряморуких, если верить исследованиям, положительный результат, даже долгосрочный, весьма высок.

 

  doktorenok сказал:

Много раз снимала свои пломбы по глубокому кариесу (по разным причинам), через много лет, ВСЕГДА Дайкал лежал именно там, куда я его положила. Из этого делаю выводы-никуда он не лизируется. Если я его спустя 5-7-10 лет вижу собственными глазами (даже без микроскопа )

 

Как думаете, а что он там делает, кроме как лежит?

[Dr. AlBar]

  Inspiration сказал:

если ночью болит-то да,если просто есть реакция на холодное,например,после препарирования под коронку витального зуба-то еще не факт

Я имел в виду самопроизвольные боли...

[Dr. Surkin]

  Fred сказал:

Как думаете, а что он там делает, кроме как лежит?

лежит и пахнет

Ничего он не делает.

 

Пациенты позволяют на себе экспериментировать, только если относятся к эксперименту с большой надежой на то, что он закончится удачно.

Поскольку негативный результат чаще всего проявляется отсроченно, то пациент обычно забывает про условия, на которых проводилось лечение и приходит с жалобой на то что "заболел зуб, который ВЫ лечили". Думаю, что даже демонстрация подписи пациента в карте о том, что лечение было условным не поможет сохранить доктору свое лицо. Никто не любит, что ему, хоть и косвенно, говорят, что вы сами виноваты, поскольку вас предупреждали.

 

Про кривые руки.

Действительно - руки у всех разные, но в этом-то и смысл, что методика должна давать предсказуемый результат у широкого спектра специалистов. Хотя это относится практически ко всем манипуляциям в стоматологии.

 

В исследованиях обычно участвуют специалисты высокого уровня с хорошими мануальными навыками, которые работают на основе собственных оценок риска в той или иной ситуации и, соответственно, пациентов, не подходящих под их личные критерии, они не вводят в исследования. Отсюда и хорошие отдаленные результаты их лечения.

[Ion]

+100 % согласен с Вами Александр Юрьевич !!!

[Fred]

  Dr. Surkin сказал:

лежит и пахнет

Ничего он не делает.

 

Пациенты позволяют на себе экспериментировать, только если относятся к эксперименту с большой надежой на то, что он закончится удачно.

Поскольку негативный результат чаще всего проявляется отсроченно, то пациент обычно забывает про условия, на которых проводилось лечение и приходит с жалобой на то что "заболел зуб, который ВЫ лечили". Думаю, что даже демонстрация подписи пациента в карте о том, что лечение было условным не поможет сохранить доктору свое лицо. Никто не любит, что ему, хоть и косвенно, говорят, что вы сами виноваты, поскольку вас предупреждали.

 

Про кривые руки.

Действительно - руки у всех разные, но в этом-то и смысл, что методика должна давать предсказуемый результат у широкого спектра специалистов. Хотя это относится практически ко всем манипуляциям в стоматологии.

 

В исследованиях обычно участвуют специалисты высокого уровня с хорошими мануальными навыками, которые работают на основе собственных оценок риска в той или иной ситуации и, соответственно, пациентов, не подходящих под их личные критерии, они не вводят в исследования. Отсюда и хорошие отдаленные результаты их лечения.

 

Ну это уже как повезет, зачастую же видно по пациенту, насколько он адекватный. Если есть сомнения в адекватности пациента, тогда другое дело. Думаю, все-таки, пролечивая зуб биологически, мы почти ничем не рискуем, деньги для пациента, по сравнению с эндокоронкой, копеечные, при компликации запросто можно сделать эндо, и если компликация будет отсроченная, ура, мы отсрочили эндо зуба на эти несколько лет.

[mn_vvs]

  Fred сказал:

Ну это уже как повезет, зачастую же видно по пациенту, насколько он адекватный. Если есть сомнения в адекватности пациента, тогда другое дело. Думаю, все-таки, пролечивая зуб биологически, мы почти ничем не рискуем, деньги для пациента, по сравнению с эндокоронкой, копеечные, при компликации запросто можно сделать эндо, и если компликация будет отсроченная, ура, мы отсрочили эндо зуба на эти несколько лет.

 

Полностью поддерживаю эту точку зрения. В случаях выбора между эндо или биологическим методом стараюсь переложить выбор на пациента (стараюсь максимально обьяснить последствия того и другого)...естественно, если человек неадекватен либо плохо следит за зубами - депульпирую без разговоров...

Другое дело, когда доктор не желает тратить свое драгоценное время для полноценного обьяснения пациенту что его ждет и хочет спать спокойно, но для меня такой подход неприемлем, потому что превентивное эндолечение - это вредительство...

[Dr. AlBar]

  mn_vvs сказал:

Другое дело, когда доктор не желает тратить свое драгоценное время для полноценного обьяснения пациенту что его ждет и хочет спать спокойно, но для меня такой подход неприемлем, потому что превентивное эндолечение - это вредительство...

Вы проводите ортопедическое лечение своим пациентам? Как думаете, оправдано "вредительское превентивное эндолечение" зубов с глубоким кариесом,если в дальнейшем планируется использовать их в качестве опор для мостовидного протеза(жутко дорогого )?

[Fred]

  Dr. AlBar сказал:

Вы проводите ортопедическое лечение своим пациентам? Как думаете, оправдано "вредительское превентивное эндолечение" зубов с глубоким кариесом,если в дальнейшем планируется использовать их в качестве опор для мостовидного протеза(жутко дорогого )?

Я рассматриваю это настоящим вредительством, никто не мешает поставить временный протез и понаблюдать за зубом некоторое время. Ну а если и возникнет такое в будущем под дорогущим мостом, какая беда пролечить зуб через мост?

[mn_vvs]

  Dr. AlBar сказал:

Вы проводите ортопедическое лечение своим пациентам? Как думаете, оправдано "вредительское превентивное эндолечение" зубов с глубоким кариесом,если в дальнейшем планируется использовать их в качестве опор для мостовидного протеза(жутко дорогого )?

 

Нет, я ортопедией не занимаюсь. Но, но я считаю, что если пациент хочет сохранить свои зубы витальными, то моя обязанность максимально этому способствовать...Есть множество методов, которые можно применить в данном случае...временные конструкции, более дешевая конструкция мостовидного протеза...другое дело, если пациент считает что врач морочит ему голову. Тогда конечно лучше сразу прикрыть свою 5-ую точку и удалить все, что можно...

 

Я за свою недолгую практику и обучение такого насмотрелся, что волосы дыбом...например, ортопеды при МК протезировании в 80% случаев депульпируют зубы для своего спокойствия, или "лечат" патологическую стираемость депульпированием всех зубов и 2-мя МК подковами...я считаю, что это вредительство... "Не навреди" - вот главное, что нужно помнить врачам... А понять вред ты наносишь или нет очень просто. Для этого нужно задать себе один вопрос..."Сделал бы я так, если бы на месте пациента был бы я сам"...вот и все. Я ни в коем случае не хочу, чтобы вы принимали это в свой адрес.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем mn_vvs

[Dr. AlBar]

В том-то и дело,что большинство пациентов просто не поймет Ваше желание сохранить витальность таких зубов... Я в подобных ситуациях склоняю пациента к депульпированию. Ведь в противном случае под опору идет зуб,который,во-первых, был "ощутимо" поражен кариесом,во-вторых,получил немалую травму при подготовке под ортопедический протез. Риски есть,и они могут проявить себя не сразу (пульпитной симптоматикой),но в дальнейшем (некроз пульпы/периодонтит). Можно,конечно,пролечить зуб и через протез,но надо потом планировать ЗАМЕНУ ЭТОГО ПРОТЕЗА (мы же все добросовестные стоматологи ). И НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ПАЦИЕНТУ?

З.Ы. очень хотелось бы прочитать мнение "матерых" стоматологов...

[mn_vvs]

  Dr. AlBar сказал:

В том-то и дело,что большинство пациентов просто не поймет Ваше желание сохранить витальность таких зубов...

Конечно, если пациент не понимает цель сохранения витальности зубов, то я тоже его склоняю к депульпированию...но просто есть люди, которые хотят сохранить свои зубы и готовы пойти на риск...

[Dr. Surkin]

  Fred сказал:

Я рассматриваю это настоящим вредительством, никто не мешает поставить временный протез и понаблюдать за зубом некоторое время. Ну а если и возникнет такое в будущем под дорогущим мостом, какая беда пролечить зуб через мост?

 

а вы, оказывается, все про глубокий кариес разговариваете?

Я-то думал про случайное вскрытие пульпы....

 

 

я так понимаю, что если глубокая кариозная полость без пульпитной симптоматики - то надо сохранять.

 

Если вскрывается полость зуба - я депульпирую.

 

  mn_vvs сказал:

Нет, я ортопедией не занимаюсь. Но, но я считаю

 

Я за свою недолгую практику и обучение такого насмотрелся, что волосы дыбом...например, ортопеды при МК протезировании в 80% случаев депульпируют зубы для своего спокойствия.

 

80% случаев - это очень хорошо, хорошо, что не 99%

 

Многие лицемерно сообщают, что работают на витальных зубах, а на самом деле депульпируют когда надо и когда не надо.

[Fred]

  Dr. AlBar сказал:

В том-то и дело,что большинство пациентов просто не поймет Ваше желание сохранить витальность таких зубов... Я в подобных ситуациях склоняю пациента к депульпированию. Ведь в противном случае под опору идет зуб,который,во-первых, был "ощутимо" поражен кариесом,во-вторых,получил немалую травму при подготовке под ортопедический протез. Риски есть,и они могут проявить себя не сразу (пульпитной симптоматикой),но в дальнейшем (некроз пульпы/периодонтит). Можно,конечно,пролечить зуб и через протез,но надо потом планировать ЗАМЕНУ ЭТОГО ПРОТЕЗА (мы же все добросовестные стоматологи ). И НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ПАЦИЕНТУ?

З.Ы. очень хотелось бы прочитать мнение "матерых" стоматологов...

 

А если профилактическим эндолечением "запорите" зуб?

Пациенты в большинстве как раз то и понимают желание сохранить витальность, так как это и меньше стоит, и временные затраты меньше. Видимо, пациенты разные у нас.

У а заменять большой мост из-за одной дырки по окклюзионной поверхности точно не вижу смысла. Уж пациенту то этого точно не нужно.

[Инс]

  mn_vvs сказал:

Насколько мне извесно, кальцийсодержащие прокладки лизируются через время и вы будете иметь полость под пломбой...при лечении глубокого кариеса использую прокладку из "Витребонда"...кальций не особо люблю, так как толку от него не особо, а вот пролечить эндодонтически зуб после него иногда очень не просто

 

А если случайно вскрыли рог пульпы, что будете делать? Витребонд на рог положите? Или кальцием сначала рог перекроете?

 

  mn_vvs сказал:

Доброго времени суток. Бродя по просторам интернета наткнулся на такую темку... далее цитирую:

Пац-ка обратилась по поводу санации пол.рта. Среди прочего, очередь дошла до 35 зуба - хронический глубокий кариес....препаровка вскрыла пульповую, но кариес детектор нарисовал чистую ткань.... жалоб не было. Пульпа слегка покровила, после протравки бондинг и реставрация по класической схеме Поинт-4 , без кальция...... дата 25.10.04. Контрольный снимок 10.11.08(т.е. через 4 года). Жалоб нет.

вот снимки:

http://piccy.info/view/ba1741eee4ce9f7924fcd7b39d5e3601/

http://piccy.info/view/291d9ece24b2a5e260e41a9bb608f5a1/

http://piccy.info/view/caad64e2fbe7069b78fb8a14a48463b3/

 

и контроль через через 4 (четыре)года:

http://piccy.info/view/5de732b5330b7bad885abd926f268988/

 

ниже приведу часть ответов автора, чтобы были понятны его аргументы:

примеание (В: - вопрос-ответ оппонентов, О:- ответ автора сего действа)

 

В: А почему кальций не положили?

 

О: На хронический кариес, безсимптомный кальций никогда уже не ложу...и как правило без промаха.

 

В: На хронический кариес и я не ложу Ca. Но на вскрытый рог.... Думаю не помешало бы.

 

О: а что по Вашему он там сделает? какую цель преследуете именно в таком случае?

 

В: Стимулирует выработку заместительного дентина+ антибактериальный эффект

 

О: Не факт....Давайте мысленно нарисуем картину маслом.... Положили кальций -горкой около 1мм, ну примерно! - пульпа его всосала/растворила - и что дентинный мостик будет подпрыгивать на 1 мм к пломбе? она просто по горизонтали себя зашпаклюет, а оставшаяся пустота, как известно пустотой не останется, а при первом микроподтекании заселиться живностью, которая убьет пульпу.

 

В: не расстворила...Образуется коликвационный некроз, впоследствии, таки, приводящий к мостику. Физиология.

 

В: ты зачем пульпу кислотой травил ?

 

О: как зачем? пугал....если заболит. то вааще нервэкзэрез сделаю...Ты же знаешь, что ей ничего не будет.... а если кровит, травлю через шарик с гипохлором.... У меня же протравка Биско, она с бактерицидом, 2 в 1....

 

В: Ты кислотой вызываешь тот же некроз..только коагуляциоонный (сухой).. и вот дальше я не знаю....мне пока непонятно, почему нарушение академической схемы приводит к получению положит. результата в товем случае...

 

О: Если пульпа сухая, то уже спасать некого.... Живаю пульпа мокрая, да еще и имеет внутрипульпарное давление и жидкость внутри камеры не дает проникнуть туда кислоте. Так что единственная проблема при протравливании открытой пульпы это усиление кровоточивости, вот тогда и надо травить полость предварительно закрыв пульпу маленьким ватным шариком с гипохлоритом.....ну нету там сухого некроза.

 

В: другими словами, ты травишь стенки, исключая рог пульпы, а потом на него накладываешь тупо залепуху?

 

О: адгезивной фиксации к пульпе не добиваюсь.....

 

В: И каков, по-твоему, механизм отсутствия оклопульпарных болей?

 

О: Отсутствие бактериальной инвазии и как следствие, отсутствие воспалительного отека.

Ну собственно, хотелось бы узнать мнение специалистов. Но даже с моим небольшим опытом (я пока интерн) мне кажется, что данная методика - полнейший бред...травить пульпу + нанести на нее адгезив - это по-моему жесть и, как мне кажется, там зуб не восстановился, а просто умерла пульпа и через 4-года на снимке фиброзный периодонтит.

То есть получается, что композит напрямую сопрекосается с пульпой?

[Ion]

Композиты малотоксичные и по-этому так происходит....

[Kivilgar]

  Ion сказал:

Композиты малотоксичные и по-этому так происходит....

Вы уверены? Аргументируйте!

[Ion]

Аргументировать могу в том плане, что действительно если вскрыт рог пульпы и на зубе постоянная композитная пломба , то из 100% -на 90% пациент даже через 3-х дней после пломбировке придет снова к врачу с претензиями что зуб начинал болеть... Поверьте у меня были именно такие неприятные случаи...

[Kivilgar]

  Ion сказал:

Аргументировать могу в том плане, что действительно если вскрыт рог пульпы и на зубе постоянная композитная пломба , то из 100% -на 90% пациент даже через 3-х дней после пломбировке придет снова к врачу с претензиями что зуб начинал болеть... Поверьте у меня были именно такие неприятные случаи...

Поподробней, чем, как вскрывали-промывали-пломбировали?Почему думаете не получилось?

[Ion]

Если сейчас , например замечаю что все-таки вскрыт рог пульпы уже честное слово не верю ни в каких кальцисодержащие подкладки .... Сразу делаю анестезию и стараюсь за одно посищение лечить зуб эндодонтический . По моим наблюдением вышло , что этот самый приемленный курс лечении дабы не искать себе лишних проблем . Как-то читал и в литературе что сам биологический метод лечении пульпитов не оправдывается , поскольку и так через некоторое время тех зубов леченые таким путем придется уже перелечить эндодонтический . Это же называется - эксперимент на пациентов в итоге ... и больше ничего. Ведь многие стоматологи придерживаются этим мнением .