CA 2+

[nenadolgo]

Ну и каша у Вас в голове

NaOCl = Na+ + OCl-

вода сама по себе диссоциирует

H2O =H+ + OH-

 

что такое "нейтральный баланс раствора" ?

pH нейтрального раствора равен 7 (концентрации ионов H+ и OH- равны).

Все что Вы написали это равновесные обратимые реакции.

Хлорноватистая кислота в растворе разлагаетс

я по следующим параллельным реакциям:

1) НОСl = НСl + О

2) 2НОСl = Н2О + Сl2О

3) 3HOCl = 2НСl + НСlО3

Все эти процессы способны протекать одновременно, но их относительные скорости сильно зависят от имеющихся условий. Изменяя последние, можно добиться того, что превращение пойдет практически нацело по какому–нибудь одному направлению.

 

Под действием прямого солнечного света разложение хлорноватистой кислоты идет по первому из них. Так же протекает оно в присутствии веществ, способных легко присоединять кислород, и некоторых катализаторов (например» солей кобальта).

 

При распаде по второму типу получается окись хлора (Сl2 О). Эта реакция идет в присутствии водоотнимающих веществ (например, СаСl2 ). Окись хлора представляет собой взрывчатый буровато–желтый газ (т. пл. –121 °С, т. кип. +2°С) с запахом, похожим на запах хлора. При действии Сl2 О на воду образуется НОСl, т. е. окись хлора является ангидридом хлорноватистой кислоты.

Понятно.

Как Бос когда-то сказывал, Николай Леонидович рулит

Читали.

 

зы

А каша, (я правда опять ничего не понял) - вы имеете ввиду насчет прописанных мною форму или то что я после слов "нейтральный баланс раствора" не поставил рН=7

Изменено 20 октября, 2009 пользователем nenadolgo

[nenadolgo]

В дополнение к этой информации хотел бы привести такие данные.

В промышленном растворе NaOCl может содержаться обычно 170-190 г/дм3 активного хлора (23 - 25,7 % гипохлорита), а также до 14,5 % NaCl. Регламентируются примеси ионов железа 0,025 г/дм3. Но хоть и не регламентируется, но считается опасным присутствие ионов никеля - не более 0,00015 г/дм3 и меди - не более 0,0005 г/дм3. Поди найди откуда берутся эти ионы и попробуй отловить их! Кроме того повышенная концетрация NaCl ухудшает стабильность гипохлорита, но об этом стандарты умалчивают.

 

Latus04, вот по ссылкам есть несколько подробнее

Механизм действия гипохлорита натрия

Химический состав и функциональные свойства хлорсодержащих дезинфицирующих растворов

 

зы

Железо и всякая прочая фигня в растворах гипохлора, видимо - по трубам он железным на заводах текёт... вот и набрался всякого.

Но я вот только не понимаю пока один момент - как все-таки вы пересчитываете объем свободного хлора в растворе в % гипохлорита натрия.

То что эти величины зависимы, это я понимаю, а вот откуда или где (источник?) вы взяли коэффициент пересчета, тот что прописывали в ответе на мой подобный вопрос.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем nenadolgo

[dima0202]

Понятно.

Как Бос когда-то сказывал, Николай Леонидович рулит

Читали.

 

зы

А каша, (я правда опять ничего не понял) - вы имеете ввиду насчет прописанных мною форму или то что я после слов "нейтральный баланс раствора" не поставил рН=7

Я имел ввиду вот это:

NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl --> Na+ + OH- + H+ + OCl-

 

Соль диссоциирует в воде, и там просто куча ионов, поэтому писать

NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl

ну совсем как-то неправильно.

[nenadolgo]

Я имел ввиду вот это:

Соль диссоциирует в воде, и там просто куча ионов, поэтому писать

NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl

ну совсем как-то неправильно.

Право же смешно даж

И по-моему, не очень хорошо искажать написанное, т.е. вырвать лишь кусок из последовательности прописанной формулы "NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl --> Na+ + OH- + H+ + OCl-", дабы лишь шлёпнуть какую-нить гадость собеседнику

Но я не обиделся, честно, поскольку "кашу в голове" тут же переадресовал аж самому Витольду Бахиру (хотя, не знаю что эт за перец такой, но именно так он и пишет, видать - савсем лох в химии ).

 

зы

Так что, см. сцилку выше, найдите формулу, которую и считаете неправильной, и предложите исправить на правильную.

Я буду только "за!".

[dima0202]

Право же смешно даж

И по-моему, не очень хорошо искажать написанное, т.е. вырвать лишь кусок из последовательности прописанной формулы "NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl --> Na+ + OH- + H+ + OCl-", дабы лишь шлёпнуть какую-нить гадость собеседнику

Но я не обиделся, честно, поскольку "кашу в голове" тут же переадресовал аж самому Витольду Бахиру (хотя, не знаю что эт за перец такой, но именно так он и пишет, видать - савсем лох в химии ).

 

зы

Так что, см. сцилку выше, найдите формулу, которую и считаете неправильной, и предложите исправить на правильную.

Я буду только "за!".

Ну это-же медик писал, а я химик

Нам бы за такое 2 поставили на курсе неорганической химии.

[nenadolgo]

Ну это-же медик писал, а я химик

Нам бы за такое 2 поставили на курсе неорганической химии.

Витольд вроде как не медик, а какой-то там многокандидат хим. и тех. ...

 

зы

А вы химик?

[dima0202]

Витольд вроде как не медик, а какой-то там многокандидат хим. и тех. ...

 

зы

А вы химик?

Химик

Диплом показать?

[nenadolgo]

Химик

Диплом показать?

Не нужно, верю.

Просто тогда к вам переадресую вопрос - как по объему активного хлора в растворе гипохлорита натрия рассчитать % р-ра именно гипохлорита?

 

зы

Просто какой-то коэффициент меня мало устраивает или нужен источник таких коэффициентов пересчета, т.е. - откуда он взялся?.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем nenadolgo

[Caries_Killer]

Ну это-же медик писал, а я химик

Нам бы за такое 2 поставили на курсе неорганической химии.

 

вставлю пять копеек из вредности ))))

вода диссоциирует по-другому:

2 H2O =H30+ + OH- (в школе научили)

 

...это к слову о дипломах.........

[nenadolgo]

вставлю пять копеек из вредности ))))

вода диссоциирует по-другому:

2 H2O =H30+ + OH- (в школе научили)

 

...это к слову о дипломах.........

 

Да ладно те цепляться-то... )))

Нам тут еще не хватало корочками махать

 

И потом, я ж вот ни цепляюсь за формулу химика последняя на странице (и даж на то, что там и сами символы-то в ей неправильно прописаны внимания не обращаю ) и не сравниваю ее с фразой того же: NaOCl + H2O --> NaOH + HOCl ну совсем как-то неправильно, поскольку все мы, бывает, ошибаемся в этой жизни.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем nenadolgo

[dima0202]

Не нужно, верю.

Просто тогда к вам переадресую вопрос - как по объему активного хлора в растворе гипохлорита натрия рассчитать % р-ра именно гипохлорита?

 

зы

Просто какой-то коэффициент меня мало устраивает или нужен источник таких коэффициентов пересчета, т.е. - откуда он взялся?.

Понятие "активный хлор" является по сути окисляющей активностью раствора. Определяется эта величина йодометрическим титрованием раствора. Если подводить теоретическую базу под пересчет "активного хлора" в концентрацию NaOCl, то в уравнении будет много параметров: pH раствора, константа диссоциации HOCl, температура, поэтому на практике используют коэффициенты пересчета, которые определяют экспериментально.

[nenadolgo]

Понятие "активный хлор" является по сути окисляющей активностью раствора. Определяется эта величина йодометрическим титрованием раствора. Если подводить теоретическую базу под пересчет "активного хлора" в концентрацию NaOCl, то в уравнении будет много параметров: pH раствора, константа диссоциации HOCl, температура, поэтому на практике используют коэффициенты пересчета, которые определяют экспериментально.

Согласен, что параметров много и, что их определяют экспериментально, но наверняка есть сводные таблицы таких коэффициентов, вот меня и интересует откуда взялся именно тот, который показал мне Латус.

Дело в том, что у меня есть нечто подобное (таблицы пересчета), но там, во-первых- черт ногу сломит с точки зрения именно математики, а во-вторых - сколько бы я ни считал сам у меня какой-то четкой закономерности в этих параметрах не получается (могу, конечн, ошибаться- далеко не арихметик я), но факт.

А потому, как только тут начинают писать об истинных процентах растворов гипохлорита натрия или привязывают их легко и непринужденно к свободному хлору.... себе думаю - а не дурак ли я?

Или... просто идет сплошная деза.

Вот потому и хочу уточнить именно этот момент- а вдруг....?!

 

зы

но, увы, пока все о % бездоказательно идет.

[dima0202]

Согласен, что параметров много и, что их определяют экспериментально, но наверняка есть сводные таблицы таких коэффициентов, вот меня и интересует откуда взялся именно тот, который показал мне Латус.

Дело в том, что у меня есть нечто подобное (таблицы пересчета), но там, во-первых- черт ногу сломит с точки зрения именно математики, а во-вторых - сколько бы я ни считал сам у меня какой-то четкой закономерности в этих параметрах не получается (могу, конечн, ошибаться- далеко не арихметик я), но факт.

А потому, как только тут начинают писать об истинных процентах растворов гипохлорита натрия или привязывают их легко и непринужденно к свободному хлору.... себе думаю - а не дурак ли я?

Или... просто идет сплошная деза.

Вот потому и хочу уточнить именно этот момент- а вдруг....?!

 

зы

но, увы, пока все о % бездоказательно идет.

Таблицы скорее всего экспериментально сделаны: взвешивают гипохлорит, растворяют в воде, титруют активный хлор, меняют концентрацию и снова титруют и т.д.

[nenadolgo]

Таблицы скорее всего экспериментально сделаны: взвешивают гипохлорит, растворяют в воде, титруют активный хлор, меняют концентрацию и снова титруют и т.д.

Титрование это есть гууд )), но в растворе мы имеем смесь веществ, а отсюда: если мы будет тировать по натрию, например, то откуда ж мы будем знать, что наш титр- количество ионов натрия, будет иметь отношение именно к гипохлориту, а не к NaOH; NaCl?!

И т.п. с каждым тиром по любому иону, как то – хлор, например, тоже может иметь отношение и к хлорноватистой и к поваренной и к гипохлориту. И т.д. …

 

Короче, не буду разводить ”кашу” , а прост покажу цитату из справочника:

Раствор, содержащий определенное число сортов различных ионов, следует, строго говоря, рассматривать как раствор, образованный веществами, состоящими из всех возможных комбинаций противоположно заряженных ионов.

Так что, чтобы узнать % гипохлорита натрия, допустим, в Белизне - и нужна чиста математика, что и ясно из того же справочника.

Там конечно ж есть более/менее часто встречающиеся смеси в-в, но конкретно по гипохлориту с его сопутствующими в растворе веществами нет. Нужно только считать.

Ну да Бог с ним, а то достал ужо этот гипохлорит

 

Есть другой вопрос - почему говорят или много где пишут, что - "хлор сильный окислитель"?

Я б, например, вполне мог не зацикливаться на этом вопросе и списать на некую неграмотность врачей, но почему так же говорят химики? Для меня лично загадка

 

Хлор не может ничего окислить, эта прерогатива только (!) кислорода, даже и по определению.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем nenadolgo

[Caries_Killer]

Хлор не может ничего окислить, эта прерогатива только (!) кислорода, даже и по определению.

 

ой-ой-ой ))))))))))))0

вспоминаю школу.....

***...Окислителями называется нейтральный атом, молекула или ион, принимающие электроны...***

как например:

***Cl2 + 2е- = 2Cl–.***

( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/083/941.htm )

 

и вообще,самый сильный окислитель - фтор !

и вот подтверждение:

***Со многими простыми и сложными веществами фтор реагирует напрямую. Так, при контакте с водой фтор реагирует с ней (часто говорят, что «вода горит во фторе»):

 

2F2 + 2H2O = 4HF + O2.***

( http://www.alhimikov.net/element/F.html )

заметьте,фтор "вытеснил" кислород из воды...

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Caries_Killer

[nenadolgo]

ой-ой-ой ))))))))))))0

вспоминаю школу.....

***...Окислителями называется нейтральный атом, молекула или ион, принимающие электроны...***

как например:

***Cl2 + 2е- = 2Cl–.***

( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/083/941.htm )

 

и вообще,самый сильный окислитель - фтор !

Эта ПЯТЬ!

[dima0202]

Титрование это есть гууд )), но в растворе мы имеем смесь веществ, а отсюда: если мы будет тировать по натрию, например, то откуда ж мы будем знать, что наш титр- количество ионов натрия, будет иметь отношение именно к гипохлориту, а не к NaOH; NaCl?!

И т.п. с каждым тиром по любому иону, как то – хлор, например, тоже может иметь отношение и к хлорноватистой и к поваренной и к гипохлориту. И т.д. …

 

Йодометрия определяет окислительную способность раствора. Натрий вообще ничего не оттитруешь

 

Caries_Killer +100

[zybnaya feya]

С этого места хотелось бы поподробнее. Какой смысл применять препараты гидроокиси кальция в сильно инфицированных каналах, тем более когда нет времени полностью все доработать. Как известно гидроокись кальция не имеет антисептических свойств и воздействует на очаг воспаления только за счет своего щелочного РН. По моему мнению наличие сильно инфицированного канала требует применение не менее сильного антисептика. Данному требованию из препаратов кальция может быть соответствует Метапекс - гидроокись с йодоформом - тут ясно - они как бы друг друга дополняют. А насчет барьера - что от чего барьерим то? Заапикальный очаг вопаления от недоработанного канала?

Во первых вы не дочитали "ИЛИ"!!! Я писала в инфицированных ИЛИ когда нет времени!,а не сочетаю два этих фактора.Если канал сильноино инфицирован я время нахожу)))

Во вторых: в моем понимании для меня лично "недоработанный канал",это не расширенный до 25 06 профайла)) Но вся длина обрабатываеться в любом случае и дефиците времени.

Встречный вопрос- чем же "друг друга дополняют гидроокись и йодоформ?

Изменено 20 октября, 2009 пользователем zybnaya feya

[Inspiration]

Как известно гидроокись кальция не имеет антисептических свойств и воздействует на очаг воспаления только за счет своего щелочного РН.

все остальные страницы темы прошли мимо)

[nenadolgo]

Йодометрия определяет окислительную способность раствора.

Ну определяет и что это нам дает, как это связано с % гипохлорита натрия в растворе?

Натрий вообще ничего не оттитруешь

А почему так категорично?

[dima0202]

Ну определяет и что это нам дает, как это связано с % гипохлорита натрия в растворе?

 

А почему так категорично?

Осадков не дает, но для натрия есть другие способы количественного анализа.

[Latus04]

Понятие "активный хлор" является по сути окисляющей активностью раствора. Определяется эта величина йодометрическим титрованием раствора. Если подводить теоретическую базу под пересчет "активного хлора" в концентрацию NaOCl, то в уравнении будет много параметров: pH раствора, константа диссоциации HOCl, температура, поэтому на практике используют коэффициенты пересчета, которые определяют экспериментально.

Здесь написано все правильно. Попытаюсь разъянить происхождение коэффицента 1,365 в ответ на вопрос nenadolgo:

Согласен, что параметров много и, что их определяют экспериментально, но наверняка есть сводные таблицы таких коэффициентов, вот меня и интересует откуда взялся именно тот, который показал мне Латус.

Дело в том, что у меня есть нечто подобное (таблицы пересчета), но там, во-первых- черт ногу сломит с точки зрения именно математики, а во-вторых - сколько бы я ни считал сам у меня какой-то четкой закономерности в этих параметрах не получается (могу, конечн, ошибаться- далеко не арихметик я), но факт.

Действительно, коэффициент нами получен экспериментально и многократно проверен на практике. Дело в том, что исходный промышленный раствор гипохлорита проверяется на содержание активного хлора по ГОСТ 11086 методом йодометрического титрования разбавленного в 25 раз раствора, что мы и делаем. По методике иод-ион восстанавливается до нейтрального йода в присутствии серной кислоты. Метод не очень-то чувствительный, т.к. восстановление йода до иод-иона тиосульфатом дополнительно завершается титрованием с индикацией крахмалом. Но сходимость результатов при определенных навыках получается всё-таки хорошая.

Для разбавленных растворов стоматологического назначения, концентрация которых измеряется в % гипохлорита, используется другая методика. При восстановлении йод-иона используется уксусная кислота, а разбавление применяется только 10-кратное.

Ссылок на другие источники, кроме названного выше ГОСТа, дать не могу, так как нами проверен только последний метод анализа. Я вас не путаю и не обманываю и, если нужна ссылка, то можно использовать этот пост. .

[nenadolgo]

Осадков не дает, но для натрия есть другие способы количественного анализа.

Про другие методы мне известно, я спрашиваю, почему вы так категоричны в том, что натрий осадков не дает?

 

 

Здесь написано все правильно. Попытаюсь разъянить происхождение коэффицента 1,365 в ответ на вопрос nenadolgo: Действительно, коэффициент нами получен экспериментально и многократно проверен на практике. Дело в том, что исходный промышленный раствор гипохлорита проверяется на содержание активного хлора по ГОСТ 11086 методом йодометрического титрования разбавленного в 25 раз раствора, что мы и делаем. По методике иод-ион восстанавливается до нейтрального йода в присутствии серной кислоты. Метод не очень-то чувствительный, т.к. восстановление йода до иод-иона тиосульфатом дополнительно завершается титрованием с индикацией крахмалом. Но сходимость результатов при определенных навыках получается всё-таки хорошая.

Для разбавленных растворов стоматологического назначения, концентрация которых измеряется в % гипохлорита, используется другая методика. При восстановлении йод-иона используется уксусная кислота, а разбавление применяется только 10-кратное.

Ссылок на другие источники, кроме названного выше ГОСТа, дать не могу, так как нами проверен только последний метод анализа. Я вас не путаю и не обманываю и, если нужна ссылка, то можно использовать этот пост. .

 

Спасибо, но вы, наверное меня не поняли.

Я знаю как проводится йодометрия и спрашиваю не о методах, а о том - как вы привязываете определенное (допустим, иодометрически) количество хлора к процентному содержанию гипохлорита натрия?

Или попробую по другому объяснить свой интерес - вы определили в растворе содержание хлора, допустим, 100мг3/л - как по этим данным узнать % гипохлорита натрия в растворе?

[dima0202]

Про другие методы мне известно, я спрашиваю, почему вы так категоричны в том, что натрий осадков не дает?

Не помню я нерастворимых соединений натрия пригодных для количественного анализа. Если только что-нибудь из потенциометрических методов, а вообще натрий проще спектрофотометрией пламен померить.

[Latus04]

Я знаю как проводится йодометрия и спрашиваю не о методах, а о том - как вы привязываете определенное (допустим, иодометрически) количество хлора к процентному содержанию гипохлорита натрия?Или попробую по другому объяснить свой интерес - вы определили в растворе содержание хлора, допустим, 100мг3/л - как по этим данным узнать % гипохлорита натрия в растворе?

Попытаюсь ещё раз уточнить.

1. Я не имел ввиду рассказывать здесь на форуме о йодометрических методах анализа. Я только пояснил, что для определения содержания активного хлора в исходном продукте мы используем стандартный метод, а для разбавленных растворов - метод с уксусной кислотой (который где-то, конечно, описан, но для нас это принципиального значения не имеет, так как мы его проверили и применяем на практике).

2. Обычно свежий исходный раствор ГХ имеет содержание активного хлора 185-195 г/дм3 или 18,5-19,5%. В среднем получается стабильная величина 19,0%.

2. Готовится, например, 5-%-ный раствор ГХ разбавлением исходного раствора (по содержанию активного хлора) дистиллированной водой по правилу креста. По расчету мы получаем коэффициент разбавления. Допутистим он = 5,2.

3. После приготовления проверяем содержание гипохлорита йодометрически. Допустим получаем 4,95

%.

4. Умножив 4,98 на 5,2 получаем содержание гипохлорита в исходном растворе 25,9%

5. А теперь если разделить 25,9 : 19,0 получим коэффициент пересчета около 1,363 или чуть больше.

Мы приняли этот коэффициент в качестве постоянной величины для быстрых перерассчетов

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Latus04