Из чего складывается стоимость имплантата?

[Doc]

То, что Вы были в Швеции на Астре - это хорошо. А чтоб после этого написать про слабое израильское производство - по идее, Вы должны бы были побывать на израильских заводах. Причем на ведущих, типа Альфа-Био (который видимо по незнанию о плохом израильском качестве купил Нобель). Вы были?

 

Потом, то что Вы пишете про чистоту титана - извините, но это нонсенс. Вы думаете, что Астра сама для себя делает титан, а например Альфа-Био - само для себя? Я открою для Вас америку, если скажу, что все ведущие мировые производители имплантатов покупают "титан" всего лишь в двух американских компаниях, типа Перримана? И более того, швейцарские станки которые стоят на Астре - точно такие же, как стоят в цеху Альфа-Био.

 

Ну и опять про чистоту титана. Титан американцы покупают у нас - русских на ВСПМО Ависма - Верхняя Салда. Причем покупают сырье. Причем не "чистый титан", а сплав Grade5, который имеет российское обозначение ВТ6С. Это далеко не чистый титан, а титан с кучей разных легирующих добавок. После чего его в США "прокатывают" и производят титановый пруток высокого качества, который уже потом покупает Астра, Нобель, Альфа-Био и все ведущие производители.

 

 

На производстве Альфа-Био я не был, но приезжал один израильский доктор, который был на производстве какой-то другой израильской системы, сейчас не хочу говорить какой, чтобы никого не обидеть. Так вот рассказывал, как в каком-то Богом забытом кибуце сидели тетки и руками раскладывали имплантаты по пакетикам. Это, я Вам скажу, не самый лучший способ сохранения чистоты титана, даже если его скомуниздили на заводе в Швеции. Мало получить чистый пруток, нужно его еще так обработать, изготовить имплантат, стерилизовать и упаковать, чтобы по дороге не прилипло вообще ничего лишнего. А когда имплантаты расфасовываются по целлофановым пакетикам и развозятся по клиникам в кармане, то я не очень доверяю таким имплантатам. Только и всего. Альфа-Био вполне приличная и достойная система. Но если говорить о том, что пруток на всех один, то я вообще не понимаю почему бы не ставить ИОЛ везде и всюду? Стоит копейки, а разницы ведь никакой!

 

И самое интересное они стоЯт

 

Так давно уже доказано, что стоять может что угодно. Разница только в проценте приживляемости и конечном результате в плане ортопедической комплектации. Если помните, первые имплантаты прирастали еще у древних инков и египтян. А у них титан был не очень чистый, тогда Альфа-Био еще не было. ))

[ratol]

да, я даже могу ради экспиремента, сам купить имплантат фирмы ИОЛ за 15 долларов и поставить его бесплатно

только если доброволец найдется

Считайте, что уже нашелся!

 

вчера ко мне пришел пациент. Ему в Пензе наустанавливали имплантов 6 единиц, пр-ва Новосибирского завода.

Сняли заглушки с имплантов и поставили ... слепочные трансферы для закрытой ложки.

И сказали - протезирования у нас нет, ищите...

 

Пациент оказался вменяемым - сделал кучу панорамных снимков,до,во время,после. Долго и лестно отзывался о том "докторе наук",который всю эту кашу заварил... Рассказал, что установка 6!! имплантов ему обошлась в 1500 долларов.

Также рассказал мне, что "штыречки надо подточить и снять слепок", для наружных!!! винтов (слепочных трансферов, винты с плоскими головками, как у риплейса для закрытой ложки) он даже сам!! сделал отвертку.

 

Диаметров установленных имплантов назвать не смог, фирму изготовителя назвать не смог, где региональные представители имплант-завода не знает, а доктор вышел сухим из воды.

 

Ну, что уважаемые пациенты? Будем продолжать тему дешевых имплантов?

Будем продолжать тему ответственности доктора. У нас медицина и особенно стоматология, судя по тому что единственным критерием выбора "хорошего"(он может и хороший иногда, а иногда усталый) доктора - рекомендации друзей и знакомых (много у вас знакомых с имплантантами ходит? а сколько из них довольны остались?) - получается что единственный критерий это сарафанное радио, которое к реальным медицинским критериям выбора отношения никакого не имеет.

[Kudryashoff]

На производстве Альфа-Био я не был, но приезжал один израильский доктор, который был на производстве какой-то другой израильской системы, сейчас не хочу говорить какой, чтобы никого не обидеть. Так вот рассказывал, как в каком-то Богом забытом кибуце сидели тетки и руками раскладывали имплантаты по пакетикам. Это, я Вам скажу, не самый лучший способ сохранения чистоты титана, даже если его скомуниздили на заводе в Швеции. Мало получить чистый пруток, нужно его еще так обработать, изготовить имплантат, стерилизовать и упаковать, чтобы по дороге не прилипло вообще ничего лишнего. А когда имплантаты расфасовываются по целлофановым пакетикам и развозятся по клиникам в кармане, то я не очень доверяю таким имплантатам. Только и всего. Альфа-Био вполне приличная и достойная система. Но если говорить о том, что пруток на всех один, то я вообще не понимаю почему бы не ставить ИОЛ везде и всюду? Стоит копейки, а разницы ведь никакой!

Так это ж совсем разное дело. Тут я с Вами соглашусь. Но изначально-то Вы говорили просто "израильтяне". А на самом-то деле вопрос не в стране происхождения продукта (в нашем случае имплантата), а в конкретной фирме-производителе. Просто есть серьезные компании, а есть так, фуфло. Но это фуфло может быть в любой стране изготовлено. А пруток, да, на всех в принципе один. Качественную деталь на современных ЧПУ-шных станках (обычно "made in" Швейцария) сделать не проблема вообще - один раз заложил программу - и он тебе спокойно шлепает со скоростью одна заготовка в две минуты. Просто далеко не все фирмы могут себе позволить иметь эти станки, которые стоят 400.000 евро за единицу. Но у нормальных пирожков это все есть, что в Швеции, что в США, что в Израиле. Поэтому если сравнивать страны-производители, то только в разрезе одинаковых по уровню фирм-производителей. И у них уже смотреть разницу в цене.

 

И про мерседес пример Ваш хорош. Раньше мерседес покупали люди, платили дорого и голова не болела. Т.е. платили за качество. Что сейчас? Качество - вопрос большой, т.к. ломается авто не меньше, чем машины аналогичного класса, например японские, а то и поболе. Т.е., если вчера мы платили за качество, то сегодня мы платим за шильдик. Так и с системами. Вчера мы платили за качество, а сегодня за имя. А по большому счету, что у Астры, что у Альфа-Био - качество совершенно одинаковое. Нобель вон спокойно купил и теперь под своим брендом выпускает и продает Альфа-биовский имплантат, только в два раза дороже (причем делают его там же на Альфа-Био). Вот другой вопрос - почему дешевле при том же качестве израильская система... Не знаю, но думаю, что работают такие факторы как: а) более низкая себестоимость труда; б) более низкие налоги; в) более низкая стоимость энергоносителей (тут не уверен ) и т.п.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Kudryashoff

[Lupa]

не знаю как обстоит дело с мерсом, а вот бриллианты стоят не так дорого как их продают... геммолог

[ratol]

не знаю как обстоит дело с мерсом, а вот бриллианты стоят не так дорого как их продают... геммолог

Брилианты не испортятся, а импланты - могут!

[ratol]

не знаю как обстоит дело с мерсом, а вот бриллианты стоят не так дорого как их продают... геммолог

 

Бриллианты не портятся, в отличие от других камней...

Потом их арестовали)...

[Doc]

Так это ж совсем разное дело. Тут я с Вами соглашусь. Но изначально-то Вы говорили просто "израильтяне". А на самом-то деле вопрос не в стране происхождения продукта (в нашем случае имплантата), а в конкретной фирме-производителе. Просто есть серьезные компании, а есть так, фуфло. Но это фуфло может быть в любой стране изготовлено. А пруток, да, на всех в принципе один. Качественную деталь на современных ЧПУ-шных станках (обычно "made in" Швейцария) сделать не проблема вообще - один раз заложил программу - и он тебе спокойно шлепает со скоростью одна заготовка в две минуты. Просто далеко не все фирмы могут себе позволить иметь эти станки, которые стоят 400.000 евро за единицу. Но у нормальных пирожков это все есть, что в Швеции, что в США, что в Израиле. Поэтому если сравнивать страны-производители, то только в разрезе одинаковых по уровню фирм-производителей. И у них уже смотреть разницу в цене.

 

И про мерседес пример Ваш хорош. Раньше мерседес покупали люди, платили дорого и голова не болела. Т.е. платили за качество. Что сейчас? Качество - вопрос большой, т.к. ломается авто не меньше, чем машины аналогичного класса, например японские, а то и поболе. Т.е., если вчера мы платили за качество, то сегодня мы платим за шильдик. Так и с системами. Вчера мы платили за качество, а сегодня за имя. А по большому счету, что у Астры, что у Альфа-Био - качество совершенно одинаковое. Нобель вон спокойно купил и теперь под своим брендом выпускает и продает Альфа-биовский имплантат, только в два раза дороже (причем делают его там же на Альфа-Био). Вот другой вопрос - почему дешевле при том же качестве израильская система... Не знаю, но думаю, что работают такие факторы как: а) более низкая себестоимость труда; б) более низкие налоги; в) более низкая стоимость энергоносителей (тут не уверен ) и т.п.

 

Да, что касается страны-производителя, то я с Вами полностью, согласен. Наверное я неправильно выразился, но вопрос действительно не в стране, а в производителе. Даже российские имплантаты очень сильно разнятся по уровню, от более или менее приличных систем до полного отстоя.

Ну а что касается производителя и качества, то оценить разницу можно только если плотно поработать с разными системами ОДНОГО уровня. Только тогда можно понять насколько одна система лучше или хуже другой. Да и вопрос качества уже давно поменял ориентацию. Если раньше мы называли качественными имплантатами те, которые лучше приживаются, то сегодня эта проблема вообще не стоИт. Сегодня качественной системой считается та, у которой легче, продуманней и многограннее ортопедическая часть, позволяющая решать любые (или почти любые) проблемы с идеальным результатом в плане эстетики. Лично меня уже давно не волнует вопрос себестоимости, налогов и энергоносителей в стране-производителе. Цены одноуровневых систем примерно одинаковы, могут разниться и вдвое, но явно не на порядки. Разница в себестоимости почти ничего не решает в итоге для пациента. Все решают опыт, руки и голова врача-хирурга и ортопеда.

[Kudryashoff]

Да, что касается страны-производителя, то я с Вами полностью, согласен. Наверное я неправильно выразился, но вопрос действительно не в стране, а в производителе. Даже российские имплантаты очень сильно разнятся по уровню, от более или менее приличных систем до полного отстоя.

Ну а что касается производителя и качества, то оценить разницу можно только если плотно поработать с разными системами ОДНОГО уровня. Только тогда можно понять насколько одна система лучше или хуже другой. Да и вопрос качества уже давно поменял ориентацию. Если раньше мы называли качественными имплантатами те, которые лучше приживаются, то сегодня эта проблема вообще не стоИт. Сегодня качественной системой считается та, у которой легче, продуманней и многограннее ортопедическая часть, позволяющая решать любые (или почти любые) проблемы с идеальным результатом в плане эстетики. Лично меня уже давно не волнует вопрос себестоимости, налогов и энергоносителей в стране-производителе. Цены одноуровневых систем примерно одинаковы, могут разниться и вдвое, но явно не на порядки. Разница в себестоимости почти ничего не решает в итоге для пациента. Все решают опыт, руки и голова врача-хирурга и ортопеда.

Вот тут я с Вами полностью согласен.И про производителя, и про ортопедическую часть, и про разницу в цене не на порядок, и про руки и голову врача. Совершенно верно!

 

Однако все таки при одном уровне качества (как совокупности приведенных выше условий) разница в цене даже на 30% дает врачу неплохую прибавку. Но это, повторюсь, при прочих равных условиях имеет смысл.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Kudryashoff