Моделировка жевательной поверхности композитами

[Fred]

я подозреваю что в 4-ке пульпит(пт)был,вот и снял жевалку. Мне можелировка понравилась

 

Я о пятерке.

[anvladd]

Вы о чем это?

Безжалостно к тканям зуба. Полость то по второму классу была, а Вы всю окклюзионную поверхность снесли ......

снёс потому что полость была медиально жевательно дистальная-остались тонкие стенки ,которые пришлось спилить на 2 миллиметра,установить штифт ну а дальше сами всё видели(был пульпит)

 

пульпит в 5-ке,4-ка депульпирована ранее была и тоже со штифтом восстановлена

[Dr. Surkin]

Точность у накладки - порядка 100-200 микрон, у прямой реставрации - толщина слоя адгезива. Сравнивать даже нет смысла.

 

забыли про композитный цемент?

 

Вы о чем это?

 

Точность 100-200 микрон даже с учетом прослойки цемента между вкладкой и зубом?

Я думал, что цемент займет эту щель.

[Fred]

Точность 100-200 микрон даже с учетом прослойки цемента между вкладкой и зубом?

Я думал, что цемент займет эту щель.

 

Займет, тогда зачем мучаться с точностью всех этих протезов, на глаз с миллиметровой щелью сделать, и все. Цемент ведь щель займет.

[Др. Шпульке]

Займет, тогда зачем мучаться с точностью всех этих протезов, на глаз с миллиметровой щелью сделать, и все. Цемент ведь щель займет.

Не к месту приувеличиваете значения пространства между реставрацией и собственными тканями зуба,заполненные композитным цементом.

[Д.С.]

Не к месту приувеличиваете значения пространства между реставрацией и собственными тканями зуба,заполненные композитным цементом.

А я, вот, тоже считаю, что величина этого пространства, ох как важна...

[Fred]

Не к месту приувеличиваете значения пространства между реставрацией и собственными тканями зуба,заполненные композитным цементом.

 

Ну это доктор Суркин делает выводы, что это не будет особенно важно, так как заполнится композитным цементом.

У меня же мнение другое мнение.

[Dr. Surkin]

Займет, тогда зачем мучаться с точностью всех этих протезов, на глаз с миллиметровой щелью сделать, и все. Цемент ведь щель займет.

 

Вы уклонились от темы.

 

Ну это доктор Суркин делает выводы, что это не будет особенно важно, так как заполнится композитным цементом.

У меня же мнение другое мнение.

 

Перевираете слова, Ренальд. Некрасиво как-то.

 

Приведите точную ссылку, где я это сказал или берите свои слова обратно.

[Fred]

Вы уклонились от темы.

Перевираете слова, Ренальд. Некрасиво как-то.

 

Приведите точную ссылку, где я это сказал или берите свои слова обратно.

 

Вы конечно же так не сказали, но вот это

 

Точность 100-200 микрон даже с учетом прослойки цемента между вкладкой и зубом?

Я думал, что цемент займет эту щель.

 

навело меня на мысль, что, возможно, Вы пренебрегаете точностью. Извините, если неправильно понял, беру обратно свои слова в таком случае.

 

Вернемся к теме. Точность прямой реставрации равна толщине пленки адгезива, а это порядка десятка микрон, может и еще меньше. Точность непрямой реставрации же равна в случае с накладкой 100-200 микрон от силы, и того ниже. Может мы по разному понимаем термин точность, давайте с терминологией тогда определимся ...

[Др. Шпульке]

Вы конечно же так не сказали, но вот это

 

Точность 100-200 микрон даже с учетом прослойки цемента между вкладкой и зубом?

Я думал, что цемент займет эту щель.

 

навело меня на мысль, что, возможно, Вы пренебрегаете точностью. Извините, если неправильно понял, беру обратно свои слова в таком случае.

 

Вернемся к теме. Точность прямой реставрации равна толщине пленки адгезива, а это порядка десятка микрон, может и еще меньше. Точность непрямой реставрации же равна в случае с накладкой 100-200 микрон от силы, и того ниже. Может мы по разному понимаем термин точность, давайте с терминологией тогда определимся ...

Да,кстати,что с усадкой прямых реставраций?

[Dr. Surkin]

Вы конечно же так не сказали,

беру обратно свои слова

Хорошо

Точность прямой реставрации равна толщине пленки адгезива, а это порядка десятка микрон, может и еще меньше.

Вы не учитываете вероятный отрыв композита от своих тканей из-за полимеризационной усадки?

 

Я где-то читал о 2-5% усадке композита. Может это устаревшие данные и Вы знаете современные значения. Пожалуйста рассчитайте тогда, на сколько микрон усядет слой композита, толщиной 2 мм. Это значение поделим пополам. Я к своему стыду даже не знаю сколько у микрона знаков после запятой.

Точность непрямой реставрации же равна в случае с накладкой 100-200 микрон от силы, и того ниже.

Щель 100-200 микрон (верю Вам на слово), будет заполнена композитным цементом. Стенки тканей зуба и композита вкладки также будут обработаны, согласно адгезивому протоколу.

 

Какая усадка будет у слоя композитного цемента?

[Др. Шпульке]

Я к своему стыду даже не знаю сколько у микрона знаков после запятой.

 

1 микрон это одна тысячная миллиметра.0,001мм

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Др. Шпульке

[Fred]

Хорошо

 

Вы не учитываете вероятный отрыв композита от своих тканей из-за полимеризационной усадки?

 

Я где-то читал о 2-5% усадке композита. Может это устаревшие данные и Вы знаете современные значения. Пожалуйста рассчитайте тогда, на сколько микрон усядет слой композита, толщиной 2 мм. Это значение поделим пополам. Я к своему стыду даже не знаю сколько у микрона знаков после запятой.

 

Щель 100-200 микрон (верю Вам на слово), будет заполнена композитным цементом. Стенки тканей зуба и композита вкладки также будут обработаны, согласно адгезивому протоколу.

 

Какая усадка будет у слоя композитного цемента?

 

Считаем. Усадку композита берем в 3%, это его оъемная усадка. Линейная усадка в таком случае будет равна 1 - куб. корень из 1,03 , что равно около 1%. Посему, усадка 2 мм участка пломбы будет равна 20 микрон, из которых 10 будет на стыке с зубом, другие 10 - на стыке с другим куском пломбы.

 

Одно Ваше предложение маленько изменю, скажите, как меняется его суть? Вот это:

"Щель 1-2 мм, будет заполнена композитным цементом. Стенки тканей зуба и композита вкладки также будут обработаны, согласно адгезивому протоколу". Что меняется?

[Др. Шпульке]

Считаем. Усадку композита берем в 3%, это его оъемная усадка. Линейная усадка в таком случае будет равна 1 - куб. корень из 1,03 , что равно около 1%. Посему, усадка 2 мм участка пломбы будет равна 20 микрон, из которых 10 будет на стыке с зубом, другие 10 - на стыке с другим куском пломбы.

 

Одно Ваше предложение маленько изменю, скажите, как меняется его суть? Вот это:

"Щель 1-2 мм, будет заполнена композитным цементом. Стенки тканей зуба и композита вкладки также будут обработаны, согласно адгезивому протоколу". Что меняется?

Откуда взялись эти пресловутые 1-2 мм зазора ?

[Dr. Surkin]

Одно Ваше предложение маленько изменю, скажите, как меняется его суть? Вот это:

"Щель 1-2 мм, будет заполнена композитным цементом. Стенки тканей зуба и композита вкладки также будут обработаны, согласно адгезивому протоколу". Что меняется?

 

Такой щели в норме между вкладкой и зубом не бывает. Так что суть менять не стоит.

 

Продолжение разговора:

Какая будет линейная усадка слоя композитного цемента 100-200 микрон (приняв объемную усадку за 5%)?

[Fred]

Откуда взялись эти пресловутые 1-2 мм зазора ?

 

Да я так, просто увеличил в 10 раз обычный зазор, и все. Доктор Суркин, ответьте, я на Вашу просьбу с подсчетами откликнулся и задание выполнил. Что меняется, если зазор получается в 1-2 мм и заполняется композитным цементом?

Потом смогу продолжить подсчеты.

[Dr. Surkin]

Доктор Суркин, ответьте, я на Вашу просьбу с подсчетами откликнулся и задание выполнил.

Нет, не выполнили - посмотрите внимательно сообщение, где я Вас попросил помочь в расчетах. Вы лишь частично подсчитали, а потом повернули так, как Вам хочется.

 

Вы уж досчитайте и про цемент 200 микрон, а потом продолжим с цементом в 2 мм.

 

Только свяжите Ваш вопрос в 2 мм с исходным моим постулатом, что непрямая композитная реставрация лучше прямой копрозитной реставрации.

Ведь именно его Вы пытаетесь опровергнуть. Так вот я говорю, что таких зазоров не бывает в норме.

 

Так что надо просто будет сделать вывод - по показателю краевой щели вкладка будет лучше или хуже.

 

Таким образом, вопрос в 2 мм цемента надо будет рассматривать в отдельной теме - про дефектную, очень неточную вкладку и последствия этого для пациента.

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Dr. Surkin

[Fred]

Нет, не выполнили - посмотрите внимательно сообщение, где я Вас попросил помочь в расчетах. Вы лишь частично подсчитали, а потом повернули так, как Вам хочется.

 

Вы уж досчитайте и про цемент 200 микрон, а потом продолжим с цементом в 2 мм.

 

Только свяжите Ваш вопрос в 2 мм с исходным моим постулатом, что непрямая композитная реставрация лучше прямой копрозитной реставрации.

Ведь именно его Вы пытаетесь опровергнуть. Так вот я говорю, что таких зазоров не бывает в норме.

 

Так что надо просто будет сделать вывод - по показателю краевой щели вкладка будет лучше или хуже.

 

Таким образом, вопрос в 2 мм цемента надо будет рассматривать в отдельной теме - про дефектную, очень неточную вкладку и последствия этого для пациента.

Согласен, вот подсчет для 200 микрон и 5% объемной усадки. Верьте на слово, рассчет аналогичный, писать не буду, получатся по 1,5 микрон в обе стороны усадка.

 

Мой вопрос в связи с 2 мм щели заключается в следующем. Скажем, неточный оттиск, отлом куска реставрации, неточность, которая вызвала эту щель. Зачем переделывать? Клеим и заполняем цементом ту щель.

[Dr. Surkin]

Согласен, вот подсчет для 200 микрон и 5% объемной усадки. Верьте на слово, рассчет аналогичный, писать не буду, получатся по 1,5 микрон в обе стороны усадка.

Так в результате вкладка по границе будет точнее?

Мой вопрос в связи с 2 мм щели заключается в следующем. Скажем, неточный оттиск, отлом куска реставрации, неточность, которая вызвала эту щель. Зачем переделывать? Клеим и заполняем цементом ту щель.

 

смотря где щель. если в месте, где можно хорошо чистить - так нет проблем, если в том месте, где застаивается налет - так та же ситуация, что и с композитной прямой реставраций с аналогичной усадкой (ну и клали композит слоями)

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Dr. Surkin

[Fred]

Так в результате вкладка по границе будет точнее?

смотря где щель. если в месте, где можно хорошо чистить - так нет проблем, если в том месте, где застаивается налет - так та же ситуация, что и с композитной прямой реставраций с аналогичной усадкой (ну и клали композит слоями)

Нет, вкладка не будет точнее, не путайте усадку композитов и краевую щель.

В таком случае, можно ли любую композитную прямую реставрацию рассматривать как вкладку с зазором в толщину композита? В среднем композитная реставрация - это вкладка с зазором в 2-5 мм, можно так говорить?

[Dr. Surkin]

Нет, вкладка не будет точнее, не путайте усадку композитов и краевую щель.

 

Так Вы же мне сами посчитали, что слой композита, толщиной в 2 мм в прямой композитной реставрации оторвется от дна полости минимум на 10 микрон, а слой цемента при фиксации вкладки всего на 1,5 микрона. Или усадка композита сама по себе и щель сама по себе?

Что Вас смущает? Объясните.

 

В таком случае, можно ли любую композитную прямую реставрацию рассматривать как вкладку с зазором в толщину композита? В среднем композитная реставрация - это вкладка с зазором в 2-5 мм, можно так говорить?

 

то есть вы первый слой композита берете в 2 мм как будто это щель между дефектной вкладкой и зубом, заполненная "цементом", а все слои композита, что сверху - как вкладку?

 

Думаю, что напряжения и, соответсввенно, образование зазоров в этой системе будет сложнее. Не могу по поводу этого ничего сказать.

Когда мы берем проваренную непрямую вкладку, то внутренние напряжения можно принять равными нулю, по их взаимодействию с композитным цементом.

[Fred]

Так Вы же мне сами посчитали, что слой композита, толщиной в 2 мм в прямой композитной реставрации оторвется от дна полости минимум на 10 микрон, а слой цемента при фиксации вкладки всего на 1,5 микрона. Или усадка композита сама по себе и щель сама по себе?

Что Вас смущает? Объясните.

то есть вы первый слой композита берете в 2 мм как будто это щель между дефектной вкладкой и зубом, заполненная "цементом", а все слои композита, что сверху - как вкладку?

 

Думаю, что напряжения и, соответсввенно, образование зазоров в этой системе будет сложнее. Не могу по поводу этого ничего сказать.

Когда мы берем проваренную непрямую вкладку, то внутренние напряжения можно принять равными нулю, по их взаимодействию с композитным цементом.

 

Давайте определяться с терминологией. Вот мое определение краевой щели. Краевая щель - это расстояние от реставрации до твердых тканей зуба, в норме заполненная фиксирующим веществом. Для непрямой реставрации краевая щель примерно будет равна толщине фиксирующего цемента, для прямой - толщине адгезивной пленки. Давайте Ваше определение, чтобы попытаться их синхронизировать.

 

Я подсчитал усадку, усадка не обязательно даст отрыв, так как зуб является эластичной системой, а сила адгезии к его тканям у композитных веществ, наверняка, превышает ту нагрузку, которая образуется при деформации зуба по причине усадки материала.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Fred

[Dr. Surkin]

Давайте определяться с терминологией. Вот мое определение краевой щели. Краевая щель - это расстояние от реставрации до твердых тканей зуба, в норме заполненная фиксирующим веществом. Для непрямой реставрации краевая щель примерно будет равна толщине фиксирующего цемента, для прямой - толщине адгезивной пленки.

 

Мое определение - это величина щели между зубом и реставрацией, не заполненная ничем.

 

Я подсчитал усадку, усадка не обязательно даст отрыв, так как зуб является эластичной системой, а сила адгезии к его тканям у композитных веществ, наверняка, превышает ту нагрузку, которая образуется при деформации зуба по причине усадки материала.

Это в идеале. Откуда тогда берется микроподтекание по краям реставраций?

[Fred]

Мое определение - это величина щели между зубом и реставрацией, не заполненная ничем.

Это в идеале. Откуда тогда берется микроподтекание по краям реставраций?

 

Знаете, а мне понравилась Ваша теория, дайте мне некоторое время осмыслить и сделать некоторые выводы. Напомните, если буду долго не отзываться, я кое-что интересное понял благодаря Вам!

[Мартовский]

Мое определение - это величина щели между зубом и реставрацией, не заполненная ничем.

Это в идеале. Откуда тогда берется микроподтекание по краям реставраций?

Подтекание будет при несоблюдении технологии. И вы допускаете ошибку - не учитываете что прямая реставрация это вовсе не вкладка, выполненная из копозита прямым методом. Давайте пойдем другим путём, представьте кусок композита, висящий в невесомости, вы на него посветили с одной стороны. Куда пойдёт усадка?