Цельнолитая вкладка или анкер+композит?

[Андрей]

Необходимости в коффердаме не вижу вообще никакой. Хоть практический опыт врача и не считается аргументом, но если десять лет подряд что-то делаешь и результат близок к 100%, то наверное это тоже что-то значит.

.

 

Согласен. В меня сейчас кинут сразу 3 помидора, но я все таки скажу. По не связаным со вторичным кариесом причинам я уадалил 3-4 зуба восстновленых мною вкладкоми+коронками более 3-х лет назад(гарантия кончилась). Все зубы перед цементировкой вкладки брабатывались спиртом и эфиром. Вр. пломбы септопак. После удаления из чистого любопытства я разрезал эти зубы и не обнаружил ни малейших признаков кареозного процесса. Конечно, выборка не репрезентативна, но все же кафердам по-мойму здесь никчему.

[maikle]

Во-первых, если потрудитесь почитать тот мой пост внимательнее, то там написано о "примерно одинаковом уровне" для человека, который с имплантатами вообще не встречался пока. Для него Штрауманн, Риплейс и Астра вообще одноразово... И объясняться на высокотехнологическом уровне там, где достаточно двух слов не совсем целесообразно. Во-вторых, если уж Вы так дотошны, то будьте последовательны до конца. Назовите системы, у которых еще есть коническое соединение и микрорезьба. Насколько я помню, когда учился в Мальмо (Швеция), где Астру производят, там говорили, что это патенты, которые не продаются. Следовательно подобных Астре систем не может быть, если только не ворованные патенты. Раз уж Вы так глубоко копаете, то давайте копать вместе. Люблю учиться.

 

На мой взгляд, уровень установки имплантата по отношению к вершине альвеолярного отростка - это глобальная вещь - которая сильно разделяет системы имплантатов.

Ведь полированная шейка у Риплейса появилась неслучайно - это целая концепция - создать на имплантате "биологическую" ширину, как у зуба и отодвинуть микро- и макрощель (где могут быть бактерии) от кости.

Астра стала развиваться в совершенно другом направлении - установка имплантата ниже уровня костной ткани - отсюда потребность в более герметичном - конусном соединении.

Микрорезьба и размер конуса - это детали, которые есть у многих систем - просто с другими цифровыми значениями.

К погружным имплантатам относится, например система Bicon, коническое соединение есть у системы Ankylos, микрорезьба есть у имплантатов Replace Perfect.

Сейчас Реплейс меняет концепцию и полностью отказывается от полированной шейки - новая система Groovy, но соединение осталось плоскостным. И я предрекаю, что или появится инструмент для удаления грануляций десны или будет изменено соединение на коническое. Т.е. те, кто сейчас возьмет Реплейс - или будут иметь проблемы с грануляциями, или система в ближайшие год-два снова поменяется.

Ну и как поставить на один уровень систему, которая в течении многих лет отрабатывала погружной дизайн (Астра) и систему, которая только что к нему перешла - Реплейс.

А вообще то - я поклонник системы Bicon - но это не тема нашей дискуссии.

 

Абсолютно не получается. Вы противоречите самому себе. Даже у опытного врача не хватает опыта, почему же студент должен работать лучше??? Врач хоть чему-то научился на собственном опыте, плюс постоянном самосовершенствовании, постдипломном обучении и опыте коллег. А если вспомнить о том, как учат студентов у нас, на чем и где, то самое страшное проклятие будет для Вас, Михаил, чтобы Вас всю жизнь одни студенты лечили... Не хотите ли поставить имплантат у студента, который в этом году закончил институт? Приезжайте. Такое шоу я готов оплатить. Даже себестоимость имплантата с Вас не возьму. Астру поставлю, обещаю! Вернее не я, а студент какой-нибудь. Их у нас много, каждый месяц циклы идут.

 

То, что нас не тому учили в институте - не говорит о том, что так и должно быть. Я уверен, что студент использующий современные знания - способен оказать качественную помощь при банальной клинической ситуации.

Еще один момент - что в России не развивается квалифицированная стоматологическая помощь - у нас не принято и никто не обязан отправлять сложных пациентов к специалистам с высокой квалификацией. Каждый сам - берется за все. Вот и складывается впечатление необходимости большого опыта для качественного лечения. А на самом деле - это самообман.

У меня нет потери зубов. И вроде бы, даже ни один не депульпирован. Нет коронок. Я обязательно воспользуюсь Вашим предложением - попозже. Не удаляйте, пожалуйста, эти сообщения!

 

Эх, Михаил. Вы очень некрасиво поступаете. Пропустили мой пост про то, почему Вы свой опыт считаете за истину и позволяете себе делать безапелляционные заявления, не подкрепленные никакими исследованиями, а мой опыт для Вас не авторитет, хотя он у меня явно побольше Вашего? Опыт это постоянный сбор информации, по копеечке, по копеечке, глядишь и рубль получается за долгое время. "Человек, который копейку не ценит, сам копейки не стоит," - не обижайтесь, но так меня учила еще бабушка в детстве. Только не извольте подозревать меня в меркантильности, речь шла именно о жизненном опыте, а не о деньгах!

 

А я нигде и ни писал - о своем опыте. Правда и не подтвердил исследованиями. Но эта тема уже давно исследуется зарубежом - вероятность повторного инфицирования корневого канала существует. Исследуется - герметичность временных пломб и т.д.

А если Вы перечитаете мои сообщения, то я написал, что не доверяю даже себе - а у меня клинический опыт уже 7 лет - хотя время и опыт - понятия относительные. Можно 20 лет делать штампованные коронки и иметь громадный опыт, а можно со студенческой скамьи препарировать с уступом.

Сбор информации - это научная и учебная литература, но не собственные эксперименты над пациентами. Врач не имеет права делать выводы на собственном клиническом опыте - т.к. он не исследователь.

 

 

 

Когда терапевт ставит пломбу на депульпированный интактный зуб он врядли задумывается о толщине будущего ферула и измеряет стенки микрометром.

 

Когда терапевт депульпирует зуб - он должен думать о том, как этот зуб будет потом восстанавливаться. Если врач не думает - то он ремесленник.

 

Более того,далеко не все терапевты точно представляют, сколько останется от зуба после обточки. Не лучше ли штифтовать все интактные зубы?

 

Лучше интактные зубы - вообще не депульпировать и не штифтовать. И терапевт тогда не понадобится.

Депульпировать нужно по показаниям и штифты ставить - тоже.

Если, например, зуб депульпируется из-за того, что нужно изменить угол наклона коронковой части (ортодонтия по каким-то причинам не проводилась) - то лучше сделать культевую вкладку, а не стандартный штифт.

 

Согласен. В меня сейчас кинут сразу 3 помидора, но я все таки скажу. По не связаным со вторичным кариесом причинам я уадалил 3-4 зуба восстновленых мною вкладкоми+коронками более 3-х лет назад(гарантия кончилась). Все зубы перед цементировкой вкладки брабатывались спиртом и эфиром. Вр. пломбы септопак. После удаления из чистого любопытства я разрезал эти зубы и не обнаружил ни малейших признаков кареозного процесса. Конечно, выборка не репрезентативна, но все же кафердам по-мойму здесь никчему.

 

Кидаю 3 кг помидоров. Личный опыт - это дилетантизм и вредительство.

Официальная медицина основана на научно достоверных методах.

Личный опыт - это шарлатанство.

Кому здесь выдавать бубен для лечения кариеса? Становись в очередь!

[Provincial]

Мне - 31.

Нам не хватает нормального образования и нормального опыта.

Вот и получается, что студент, соблюдающий протокол лечения будет оказывать более качнственную помощь, чем врач с опытом более 10 лет. Примеров хороших молодых специалистов - много.

Вы меня извините, но Ваш опыт для меня - не авторитет. Вы практикующий специалист, а не исследователь. Опыту врача - я не верю, особенно когда говорят о 100% результатах. Не верю даже себе. Так что - звиняйте.

 

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в вопросе об олыте я полностью согласен с Doc. Судя по всему

мы начинали практиковаться приблизительно в одно время, т.е. ещё при Советской власти.

Хорошо помню тот период начала 90-х, когда появилось чем работать,но не было информации как этим работать. Естественно учились как не печально на своих ошибках(о ляпах можно почитать в закрытом форуме), тем самым приобретая опыт, которым сейчас делимся с начинающими. Во всяком случае так

было у нас в провинции. Надеюсь Вы в курсе, что стоматологи есть не только в столицах.

Негде было в то время узнать про уступы, ферулы и т.д.

С уважением.

[Doc]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в вопросе об олыте я полностью согласен с Doc. Судя по всему

мы начинали практиковаться приблизительно в одно время, т.е. ещё при Советской власти.

Хорошо помню тот период начала 90-х, когда появилось чем работать,но не было информации как этим работать. Естественно учились как не печально на своих ошибках(о ляпах можно почитать в закрытом форуме), тем самым приобретая опыт, которым сейчас делимся с начинающими. Во всяком случае так

было у нас в провинции. Надеюсь Вы в курсе, что стоматологи есть не только в столицах.

Негде было в то время узнать про уступы, ферулы и т.д.

С уважением.

 

Я показал сообщение про то, что "Личный опыт - это дилетантизм и вредительство, Личный опыт - это шарлатанство" нескольким врачам. Абсолютно все, кому я это показал сегодня покрутили пальцем у виска и посоветовали не связываться. Похоже, что человек считает, что сам работает благодаря исключительно Божьему дару, не признает, что сам учится исключительно на личном опыте своем и тех, к кому на курсы он ходит. Если на курсы он не ходит и не учится, значит вообще близко к нему подходить нельзя, а если ходит и не признает, что пользуется исключительно личным опытом докладчиков, наращивая свой собственный личный опыт, значит действительно лучше с ним не связываться.

 

Что касается провинции и столицы, то в те времена ни в столице, ни в провинции не знали слов феррул и уступ. Некоторые слышали, но мало кто видел. И вопрос вообще не в этом. Даже сегодня в Москве и Питере выпускают студентов в подавляющем большинстве вообще без какого-либо опыта работы (это как раз понятно), но ведь им и теорию дают все больше на уровне прошлого века. И только после института они начинают изучать практическую работу за спиной у старших товарищей, на курсах повышения квалификации и т.д., что тоже является исключительно личным опытом. Изучение теории и исследований ученых никоим образом никогда и никому не давало практических навыков. Вы пойдете делать операцию на сердце к студенту, который вчера встал за стол, изучив теорию и исследования ведущих теоретиков, или будете искать опытного практикующего хирурга? Если к студенту, то Вы маньяк-самоубийца, если будете искать опытного хирурга, то какого лешего писать тут всякую ерунду.

[Dr. Smile]

Я показал сообщение про то, что "Личный опыт - это дилетантизм и вредительство, Личный опыт - это шарлатанство" нескольким врачам. Абсолютно все, кому я это показал сегодня покрутили пальцем у виска и посоветовали не связываться. Похоже, что человек считает, что сам работает благодаря исключительно Божьему дару, не признает, что сам учится исключительно на личном опыте своем и тех, к кому на курсы он ходит. Если на курсы он не ходит и не учится, значит вообще близко к нему подходить нельзя, а если ходит и не признает, что пользуется исключительно личным опытом докладчиков, наращивая свой собственный личный опыт, значит действительно лучше с ним не связываться.

 

Что касается провинции и столицы, то в те времена ни в столице, ни в провинции не знали слов феррул и уступ. Некоторые слышали, но мало кто видел. И вопрос вообще не в этом. Даже сегодня в Москве и Питере выпускают студентов в подавляющем большинстве вообще без какого-либо опыта работы (это как раз понятно), но ведь им и теорию дают все больше на уровне прошлого века. И только после института они начинают изучать практическую работу за спиной у старших товарищей, на курсах повышения квалификации и т.д., что тоже является исключительно личным опытом. Изучение теории и исследований ученых никоим образом никогда и никому не давало практических навыков. Вы пойдете делать операцию на сердце к студенту, который вчера встал за стол, изучив теорию и исследования ведущих теоретиков, или будете искать опытного практикующего хирурга? Если к студенту, то Вы маньяк-самоубийца, если будете искать опытного хирурга, то какого лешего писать тут всякую ерунду.

 

Док, и вы тоже правы. Врач-практик зорошо знает, КАК надо делать ту или иную манипуляцию. Исследователь же может ответить на вопрос, ЧТО надо делать. Разовьем тему?

[Doc]

Док, и вы тоже правы. Врач-практик зорошо знает, КАК надо делать ту или иную манипуляцию. Исследователь же может ответить на вопрос, ЧТО надо делать. Разовьем тему?

 

А что тут развивать? Это ежу понятно. Исследователь предоставляет практику информацию, которую практик применяет в жизни. Беда в том, что пусть человек будет самый гениальный теоретик, он никогда не сделает даже в половину сносно то, что сделает самый плохой практик. Просто от отсутствия практики и опыта. А практику достаточно прочесть за пару дней диссертацию, на которую теоретик потратил половину жизни и он будет знать лишь ненамного меньше об этом вопросе, сколько гениальный теоретик. По крайней мере, будет знать вполне достаточно для успешной практики. И без опыта грош цена любому теоретику. Поэтому меня и возмущает всякий бред насчет того, что опыт это шарлатанство и дилетантизм. Как раз полный дилетантизм так думать. Опытный практик, вооруженный хорошими знаниями - вот идеал врача. Да и не только врача, а вообще любого человека. Вы своих родителей отдали бы на сложную операцию студенту? Сами бы легли на стол к студенту на серьезную операцию? Не думаю. Думаю, что Вы бы перерыли весь город, перешерстили всез знакомых и постарались бы найти такого врача, который обладает наибольшим опытом в этой области или по крайней мере считается таковым большинством людей, которых Вы считаете достойными быть экспертами в этой области. Это естественно. Если Вы считаете это неестественным, то у нас просто разные системы координат в этой жизни и спорить тем более бесполезно, все равно что сравнивать килограмм с метром.

[Provincial]

Я показал сообщение про то, что "Личный опыт - это дилетантизм и вредительство, Личный опыт - это шарлатанство" нескольким врачам. Абсолютно все, кому я это показал сегодня покрутили пальцем у виска и посоветовали не связываться. Похоже, что человек считает, что сам работает благодаря исключительно Божьему дару, не признает, что сам учится исключительно на личном опыте своем и тех, к кому на курсы он ходит. Если на курсы он не ходит и не учится, значит вообще близко к нему подходить нельзя, а если ходит и не признает, что пользуется исключительно личным опытом докладчиков, наращивая свой собственный личный опыт, значит действительно лучше с ним не связываться.

 

Что касается провинции и столицы, то в те времена ни в столице, ни в провинции не знали слов феррул и уступ. Некоторые слышали, но мало кто видел. И вопрос вообще не в этом. Даже сегодня в Москве и Питере выпускают студентов в подавляющем большинстве вообще без какого-либо опыта работы (это как раз понятно), но ведь им и теорию дают все больше на уровне прошлого века. И только после института они начинают изучать практическую работу за спиной у старших товарищей, на курсах повышения квалификации и т.д., что тоже является исключительно личным опытом. Изучение теории и исследований ученых никоим образом никогда и никому не давало практических навыков. Вы пойдете делать операцию на сердце к студенту, который вчера встал за стол, изучив теорию и исследования ведущих теоретиков, или будете искать опытного практикующего хирурга? Если к студенту, то Вы маньяк-самоубийца, если будете искать опытного хирурга, то какого лешего писать тут всякую ерунду.

 

Согласен, интерны приходят к нам почти пустые. В лучшем случае умеют провести анестезию. Если есть

желание всегда можно научиться, но часто бывает, закончил учёбу на родительские деньги и не знает,

что ему делать.

[Dr. Smile]

А что тут развивать? Это ежу понятно. Исследователь предоставляет практику информацию, которую практик применяет в жизни. Беда в том, что пусть человек будет самый гениальный теоретик, он никогда не сделает даже в половину сносно то, что сделает самый плохой практик. Просто от отсутствия практики и опыта. А практику достаточно прочесть за пару дней диссертацию, на которую теоретик потратил половину жизни и он будет знать лишь ненамного меньше об этом вопросе, сколько гениальный теоретик. По крайней мере, будет знать вполне достаточно для успешной практики. И без опыта грош цена любому теоретику. Поэтому меня и возмущает всякий бред насчет того, что опыт это шарлатанство и дилетантизм. Как раз полный дилетантизм так думать. Опытный практик, вооруженный хорошими знаниями - вот идеал врача. Да и не только врача, а вообще любого человека. Вы своих родителей отдали бы на сложную операцию студенту? Сами бы легли на стол к студенту на серьезную операцию? Не думаю. Думаю, что Вы бы перерыли весь город, перешерстили всез знакомых и постарались бы найти такого врача, который обладает наибольшим опытом в этой области или по крайней мере считается таковым большинством людей, которых Вы считаете достойными быть экспертами в этой области. Это естественно. Если Вы считаете это неестественным, то у нас просто разные системы координат в этой жизни и спорить тем более бесполезно, все равно что сравнивать килограмм с метром.

 

Дано:

1. Врач с 20 летним практическим опытом, признанный авторитет, куча благодарных пациентов. Прекрачно лечит зубы, спасает их от коронок и удалений, отлично владеет рф-методом и латералкой с метазонкой. Ему не нужен коффердам (а зачем? я все быстро делаю, ничего не попадает в зуб), апекслокатор (он врет! я прекрасно чувствую канал пальцами!) и большие файлы (зачем ослаблять корень? маленьких размеров вполне достаточно, поверьте моему опыту!). Результаты, по его ЛИЧНОЙ статистике, превосходные.

2. Юный доктор с 2-3 летним опытом работы. С самого начала работает только с коффером, потому что знает, зачем он нужен. Меряет каналы только апекслокатором (АЛ - самый точный метод измерения каналов). Нормально инструментирует каналы (до 35 размера и более, потому что доктор читал исследования Wu et al. по анатомии каналов и знает, что меньший размер не вычистит апекс и поднутрения). Знает, какая последовательность применения инструментов, как минимизировать риск ступеньки, перфы, перелома.

Я ни на секунду не задумаюсь с выбором специалиста.

[Андрей]

Лучше интактные зубы - вообще не депульпировать и не штифтовать. И терапевт тогда не понадобится.

Депульпировать нужно по показаниям и штифты ставить - тоже.

Если, например, зуб депульпируется из-за того, что нужно изменить угол наклона коронковой части (ортодонтия по каким-то причинам не проводилась) - то лучше сделать культевую вкладку, а не стандартный штифт.

 

 

Интактные нижние резцы вы тоже живыми оставляете? И какой ширины делаете?

[Андрей]

Док, проясните вашу позицию. Вы все зубы под вкладки точите? Как вы поступаете с интактными или близкими к ним зубами, идущими под опору.

[Андрей]

Коллеги. Вкладка,это не на одно , это на два посещения дольше, чем штифты. Я уступ формирую на следующий день, после цементировки вкладки, боюсь, что фуджи1 еще не застыл. Подскажите, как можно фиксировать и точить в одно посещение? Может есть цемент со временем полного схватывания минут 10? Цемент двойного отверждения в каналах не просветится, как я понимаю.

[maikle]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в вопросе об олыте я полностью согласен с Doc. Судя по всему

мы начинали практиковаться приблизительно в одно время, т.е. ещё при Советской власти.

Хорошо помню тот период начала 90-х, когда появилось чем работать,но не было информации как этим работать. Естественно учились как не печально на своих ошибках(о ляпах можно почитать в закрытом форуме), тем самым приобретая опыт, которым сейчас делимся с начинающими. Во всяком случае так

было у нас в провинции. Надеюсь Вы в курсе, что стоматологи есть не только в столицах.

Негде было в то время узнать про уступы, ферулы и т.д.

С уважением.

 

Надеюсь, Вы согласны с тем, что так не должно быть. Что базовые знания должны приобретаться в институте, а не через несколько лет после выпуска.

Сейчас гораздо больше информации, и я наблюдаю такую ситуацию, что старательные и прилежные молодые врачи работают лучше, чем врачи с опытом низко квалифицированной помощи.

Опыт - не может являться аргументом в дискуссии. А когда говорят о 100% результатах - это или обман или самообман.

[maikle]

Я показал сообщение про то, что "Личный опыт - это дилетантизм и вредительство, Личный опыт - это шарлатанство" нескольким врачам. Абсолютно все, кому я это показал сегодня покрутили пальцем у виска и посоветовали не связываться. Похоже, что человек считает, что сам работает благодаря исключительно Божьему дару, не признает, что сам учится исключительно на личном опыте своем и тех, к кому на курсы он ходит. Если на курсы он не ходит и не учится, значит вообще близко к нему подходить нельзя, а если ходит и не признает, что пользуется исключительно личным опытом докладчиков, наращивая свой собственный личный опыт, значит действительно лучше с ним не связываться.

 

Надеюсь, что ВЫ показали сообщение целиком - а не только мой текст.

Итак, доктор удалил 3 зуба, разрезал, посмотрел и утверждает, что повторной инфекции быть не может и коффердам не нужен.

И Вы это поддерживаете? Такие же "врачи" утверждают, что керамика - "Тяжелая", а имплантаты - выпадают через один.

А я разговаривал с директором русского отделения издательства Квинтэссенция несколько месяцев назад по этому вопросу, и он поддержал меня, что личный опыт врача не является аргументом.

Личный опыт имеет самый низкий уровень достоверности в доказательной медицине.

 

 

 

Что касается провинции и столицы, то в те времена ни в столице, ни в провинции не знали слов феррул и уступ. Некоторые слышали, но мало кто видел. И вопрос вообще не в этом. Даже сегодня в Москве и Питере выпускают студентов в подавляющем большинстве вообще без какого-либо опыта работы (это как раз понятно), но ведь им и теорию дают все больше на уровне прошлого века. И только после института они начинают изучать практическую работу за спиной у старших товарищей, на курсах повышения квалификации и т.д., что тоже является исключительно личным опытом. Изучение теории и исследований ученых никоим образом никогда и никому не давало практических навыков. Вы пойдете делать операцию на сердце к студенту, который вчера встал за стол, изучив теорию и исследования ведущих теоретиков, или будете искать опытного практикующего хирурга? Если к студенту, то Вы маньяк-самоубийца, если будете искать опытного хирурга, то какого лешего писать тут всякую ерунду.

 

Я не говорил о том, что не надо учиться, в том числе и практическим навыкам.

Я говорил, что стоматология намного проще, чем операции на сердце.

Я уверен, что сейчас студенты имеют возможности и получают больше знаний, чем я в свое время.

 

 

А что тут развивать? Это ежу понятно. Исследователь предоставляет практику информацию, которую практик применяет в жизни. Беда в том, что пусть человек будет самый гениальный теоретик, он никогда не сделает даже в половину сносно то, что сделает самый плохой практик. Просто от отсутствия практики и опыта. А практику достаточно прочесть за пару дней диссертацию, на которую теоретик потратил половину жизни и он будет знать лишь ненамного меньше об этом вопросе, сколько гениальный теоретик. По крайней мере, будет знать вполне достаточно для успешной практики. И без опыта грош цена любому теоретику. Поэтому меня и возмущает всякий бред насчет того, что опыт это шарлатанство и дилетантизм. Как раз полный дилетантизм так думать. Опытный практик, вооруженный хорошими знаниями - вот идеал врача. Да и не только врача, а вообще любого человека. Вы своих родителей отдали бы на сложную операцию студенту? Сами бы легли на стол к студенту на серьезную операцию? Не думаю. Думаю, что Вы бы перерыли весь город, перешерстили всез знакомых и постарались бы найти такого врача, который обладает наибольшим опытом в этой области или по крайней мере считается таковым большинством людей, которых Вы считаете достойными быть экспертами в этой области. Это естественно. Если Вы считаете это неестественным, то у нас просто разные системы координат в этой жизни и спорить тем более бесполезно, все равно что сравнивать килограмм с метром.

 

Если Вы читали иностранные монографии и учебники, то их пишут исследователи с большим практическим опытом, с множеством иллюстраций собственных клинических случаев. Например, профессор Мартиньони написал свою монографию на основе 10-летнего протезирования с использованием микроскопа и наблюдением клинических случае.

Это в России - книжки пишут теоретики.

Зарубежом - исследователь - это практик.

Я ориентируюсь на иностранных авторов.

[maikle]

Интактные нижние резцы вы тоже живыми оставляете? И какой ширины делаете?

 

Лично мне - это не удается. Но я знал доктора, у которого это получалось.

Я имел в виду стратегию: что лучше интактные зубы оставлять живыми.

Но, безусловно, есть показания к депульпированию: наклон зуба, вертикальное перемещение, обнажение корня, и т.д.

 

Коллеги. Вкладка,это не на одно , это на два посещения дольше, чем штифты. Я уступ формирую на следующий день, после цементировки вкладки, боюсь, что фуджи1 еще не застыл. Подскажите, как можно фиксировать и точить в одно посещение? Может есть цемент со временем полного схватывания минут 10? Цемент двойного отверждения в каналах не просветится, как я понимаю.

 

Я обычно использую фуджи плюс. Он более прочный, чем фуджи 1. Обрабатываю зуб в это же посещение, после цементировки. Но оттиск снимаю в следующий раз.

[Hope]

Дано:

1. Врач с 20 летним практическим опытом, признанный авторитет, куча благодарных пациентов. Прекрачно лечит зубы, спасает их от коронок и удалений, отлично владеет рф-методом и латералкой с метазонкой. Ему не нужен коффердам (а зачем? я все быстро делаю, ничего не попадает в зуб), апекслокатор (он врет! я прекрасно чувствую канал пальцами!) и большие файлы (зачем ослаблять корень? маленьких размеров вполне достаточно, поверьте моему опыту!). Результаты, по его ЛИЧНОЙ статистике, превосходные.

2. Юный доктор с 2-3 летним опытом работы. С самого начала работает только с коффером, потому что знает, зачем он нужен. Меряет каналы только апекслокатором (АЛ - самый точный метод измерения каналов). Нормально инструментирует каналы (до 35 размера и более, потому что доктор читал исследования Wu et al. по анатомии каналов и знает, что меньший размер не вычистит апекс и поднутрения). Знает, какая последовательность применения инструментов, как минимизировать риск ступеньки, перфы, перелома.

Я ни на секунду не задумаюсь с выбором специалиста.

 

А почему ты считаешь, что врач с 20-летним (и более) стажем не может делать тоже из пункта 2?

[Dr. Smile]

А почему ты считаешь, что врач с 20-летним (и более) стажем не может делать тоже из пункта 2?

 

Может, но не хочет. Я говорю о тенденции.

[Provincial]

Надеюсь, Вы согласны с тем, что так не должно быть. Что базовые знания должны приобретаться в институте, а не через несколько лет после выпуска.

 

Согласен, но не всегда так получается. Просто во время учёбы невозможно приобрести и закрепить

навыки, т.к. сложных работ студентам не дают. Интернатуру большинство проходит в поликлиниках,а

не в частных клиниках.

 

Сейчас гораздо больше информации, и я наблюдаю такую ситуацию, что старательные и прилежные молодые врачи работают лучше, чем врачи с опытом низко квалифицированной помощи.

 

Поверьте, есть врачи с 15-20 летним стажем и старатальные и прилежные и ещё опытные

 

Опыт - не может являться аргументом в дискуссии. А когда говорят о 100% результатах - это или обман или самообман.

 

.100% результатов в медицине просто быть не может. Что же может служить аргументом как не опыт

подкреплённый теорией?

[Doc]

Дано:

1. Врач с 20 летним практическим опытом, признанный авторитет, куча благодарных пациентов. Прекрачно лечит зубы, спасает их от коронок и удалений, отлично владеет рф-методом и латералкой с метазонкой. Ему не нужен коффердам (а зачем? я все быстро делаю, ничего не попадает в зуб), апекслокатор (он врет! я прекрасно чувствую канал пальцами!) и большие файлы (зачем ослаблять корень? маленьких размеров вполне достаточно, поверьте моему опыту!). Результаты, по его ЛИЧНОЙ статистике, превосходные.

2. Юный доктор с 2-3 летним опытом работы. С самого начала работает только с коффером, потому что знает, зачем он нужен. Меряет каналы только апекслокатором (АЛ - самый точный метод измерения каналов). Нормально инструментирует каналы (до 35 размера и более, потому что доктор читал исследования Wu et al. по анатомии каналов и знает, что меньший размер не вычистит апекс и поднутрения). Знает, какая последовательность применения инструментов, как минимизировать риск ступеньки, перфы, перелома.

Я ни на секунду не задумаюсь с выбором специалиста.

 

Уважаемый!!! А с чего Вы взяли худший вариант врача со стажем и противопоставили ему какой-то идеальный вариант студента? А??? Почему, спрашивается, Вы не вспомнили половину Вашего курса, которые провели половину учебы в ближайшей пивной и что такое апекслокатор знают только по картинкам с выставки? Почему Вы считаете, что я, например, работаю резорцином, метазонкой, спасаю зубы от коронок и последний файл у меня десятый номер??? А откуда Ваш мифический студент знает как минимизировать риск ступеньки, перфы и перелома? Не на опыте ли других докторов он пытается учиться по книжкам? А откуда Ваш идеальный студент все это знает и умеет? Он родился с этими знаниями, что ли??? Или приобрел их? А что есть приобретение знаний и умений, как не опыт? Почитайте философию что ли тогда! А есть тут хоть один доктор, который может сказать, что он не загубил за свою жизнь не один зуб? А не есть ли это все печальный, но ОПЫТ???

Это даже как-то смешно и некрасиво как Вы пытаетесь доказать какие-то бредни "Влада*", которыми он уже который год пытается всех накормить. Давайте возьмем средней руки студента и не такого жуткого урода с 20-летним стажем, который слаще резорцина ничего в жизни не видел. И что? Почему ВЫ пример с кардиологом не хотите рассмотреть? Где любое лишнее неопытное движение может стоить пациенту жизни? Вы уперлись в нелепую догму и пытаетесь отрицать очевидное, пытаясь доказать, что Вы лучше, чем любой доктор с 20-летним стажем. А Вы задумывались над тем, что через 20 лет Вы тоже будете таким доктором и что тогда? Вы уйдете с работы и уступите свое место студенту на основании того, что Вы глупее его?

Выдираете из контекста то, что Вам выгодно и упорно не замечаете того, что не выгодно. Неэтичное ведение дискуссии. И нелепое какое-то.

[Doc]

Может, но не хочет. Я говорю о тенденции.

 

Может поговорим о тенденции приема в вузы студентов по признаку материальной заинтересованности? Как Вы думаете, сколько человек с Вашего курса поступили своей головой, а сколько за деньги? И это не тенденция уже, это давно уже факт, что дай Бог один из десяти поступает не по блату и не за деньги. И еще меньшее количество из них имеет необходимые навыки, способности и мозги для того, чтобы быть врачом. О половине выпускников слова доброго сказать нельзя, причем независимо от года выпуска, я не имею в виду Ваших одногодков. Из 250 человек моего выпуска человек 50 вообще не стали стоматологами, кто ушел в бизнес, кто уехал за границу, кто открыл сауны, бани и спортзалы. Может будем их сравнивать с врачами тоже? И улучшения тенденции за последние годы я не вижу. Уровень преподавания как был низким, так и остался ниже плинтуса. Оснащение чуть выше нулевого, учебники переписывают из года в год информацию прошлого века, студенты полностью предоставлены самим себе. Кто хочет - ищет где учиться, кто не хочет - вообще не учится. Интернатура не предоставляется вообще, работой не обеспечивают никого, на кафедрах остаются только редкие счастливчики, как правило родственники местных светил-теоретиков или просто пробивные ребята, которым работать у станка в обычной клинике просто лень. Иногда встречаются действительно желающие толкать науку, но как ее толкать в таких условиях, в которых у нас поставлены люди на кафедрах? Сравнивать десяток лучших студентов с армией пожилых пенсионеров из районной поликлиники конечно хороший и умный аргумент, но неправильный по сути своей.

[maikle]

Ответил случайно на письмо к другому доктору - простите коллеги!

Спартак - чемпион!

 

Уважаемый!!! А с чего Вы взяли худший вариант врача со стажем и противопоставили ему какой-то идеальный вариант студента? А???

Это пример того - что опыт не является достоверным показателем.

Беда России - что мы не применяем принципы доказательной медицины.

Почитайте в первом номере Квинтэссенции за 2006 год статью " Восстановление депульпированных зубов с использованием штифтовых культевых конструкций. Обзор литературы." стр.22 - там написано, что мнение экспертов - это самый низший уровень достоверности.

 

Почему, спрашивается, Вы не вспомнили половину Вашего курса, которые провели половину учебы в ближайшей пивной и что такое апекслокатор знают только по картинкам с выставки? Почему Вы считаете, что я, например, работаю резорцином, метазонкой, спасаю зубы от коронок и последний файл у меня десятый номер??? А откуда Ваш мифический студент знает как минимизировать риск ступеньки, перфы и перелома? Не на опыте ли других докторов он пытается учиться по книжкам? А откуда Ваш идеальный студент все это знает и умеет? Он родился с этими знаниями, что ли??? Или приобрел их? А что есть приобретение знаний и умений, как не опыт? Почитайте философию что ли тогда! А есть тут хоть один доктор, который может сказать, что он не загубил за свою жизнь не один зуб? А не есть ли это все печальный, но ОПЫТ???

 

Опыт безусловно есть у всех - но у всех разный. Я не знаю как Вы работаете, надеюсь, что хорошо.

 

Это даже как-то смешно и некрасиво как Вы пытаетесь доказать какие-то бредни "Влада*", которыми он уже который год пытается всех накормить.

 

На эту тему я общался с Александром Островским и он меня поддерживает: много врачей обладает большим опытом и 100% методиками и считают это аргументами - хотя это обман. У меня просто была примерно такая же дискуссия с Александром Лобачем - он протезирует с использованием Cerec и тоже 100%. Считает свой опыт - главным аргументом.

Вы считаете, что Влад* и Островский - это один человек? Сомневаюсь

 

Давайте возьмем средней руки студента и не такого жуткого урода с 20-летним стажем, который слаще резорцина ничего в жизни не видел. И что? Почему ВЫ пример с кардиологом не хотите рассмотреть? Где любое лишнее неопытное движение может стоить пациенту жизни? Вы уперлись в нелепую догму и пытаетесь отрицать очевидное, пытаясь доказать, что Вы лучше, чем любой доктор с 20-летним стажем. А Вы задумывались над тем, что через 20 лет Вы тоже будете таким доктором и что тогда? Вы уйдете с работы и уступите свое место студенту на основании того, что Вы глупее его?

 

На мой взгляд, средняя стоматология намного проще средней кардиологии- и я уже писал об этом. Начинающий кардиолог начинает самостоятельно оперировать лет в 30. Стоматолог- намного раньше.

Кстати, я нигде не упоминал, что я - лучше. Я просто позволил себе усомниться в Вашем 100% опыте.

 

 

Выдираете из контекста то, что Вам выгодно и упорно не замечаете того, что не выгодно. Неэтичное ведение дискуссии. И нелепое какое-то.

 

К сожалению, мне не удалось обратить Вас в веру доказательной медицины.

 

 

 

.100% результатов в медицине просто быть не может. Что же может служить аргументом как не опыт

подкреплённый теорией?

 

Еще раз: опыт врача-практика - не достоверен.

Достоверен только опыт врача-исследователя, ученого.

У Вас какая научная степень? Что Вы исследуете?

[Обыкновенный доктор]

Уважаемые коллеги!

А я вот считаю, что вы все правы. Каждый смотрит на проблему под разным углом - и ничего в этом нет плохого. И опыт - хорошо, и молодость - отлично. И исследования полезны, и 100-процентный личный успех великолепен. Зачем бодаться-то? Не корову же проигрываем.

Мне лично эта дискуссия дала много нового и полезного. От каждого из участников удалось узнать что-то новое. За что благодарю и Эмиля Гургеновича, и Михаила, и Владислава. И предлагаю немножко остыть, и затем без напряжений разбирать другие, не менее интересные темы.

 

P.S. Одно вот осталось мне непонятным: кто такие Влад* и Островский? Это самые что ни на есть авторитетнейшие авторитеты в стоматологии?

[Doc]

Это пример того - что опыт не является достоверным показателем.

Беда России - что мы не применяем принципы доказательной медицины.

Почитайте в первом номере Квинтэссенции за 2006 год статью " Восстановление депульпированных зубов с использованием штифтовых культевых конструкций. Обзор литературы." стр.22 - там написано, что мнение экспертов - это самый низший уровень достоверности.

Интересно, Вы хоть что-то кроме первого номера Квинтэссенции, который всем и всякому раздал Островский, читали? Это уже не помню какая ссылка на один и тот же источник. А если бы Вы внимательно читали посты, а не только то, что Вам выгодно, то прочитали бы, что на этот же номер и эту статью уже несколько раз ссылался и я сам и Dr.Smile, так что не вы один владеете тайным умением чтения журналов.

 

На эту тему я общался с Александром Островским и он меня поддерживает: много врачей обладает большим опытом и 100% методиками и считают это аргументами - хотя это обман. У меня просто была примерно такая же дискуссия с Александром Лобачем - он протезирует с использованием Cerec и тоже 100%. Считает свой опыт - главным аргументом.

И тот и другой говорят о совершенно разных вещах. Я обоих знаю лично гораздо больше лет, чем Вы думаете. Островский призывает никому не верить. Этот тезис у меня на всех лекциях идет первым пунктом, так что не нужно мне рассказывать про то, как считает Островский, у нас с ним нет никаких расхождений во мнениях. Лобача я знаю не хуже. У него пунктик на его вкладках, странно было бы если бы было иначе, особенно учитывая то, что он Церек-тренер. Отрицать, что у него самый большой опыт в области Церека невозможно, это так и есть, он работает на Цереке больше, чем Вы изучаете стоматологию.

 

На мой взгляд, средняя стоматология намного проще средней кардиологии- и я уже писал об этом. Начинающий кардиолог начинает самостоятельно оперировать лет в 30. Стоматолог- намного раньше.

Я не спрашивал Вас во сколько начинает оперировать кардиолог. Я спрашивал к кому бы Вы пошли, к начинающему кардиологу, у которого первая операция в жизни или к опытному врачу-кардиологу? Отвечайте пожалуйста на конкретный вопрос.

 

Кстати, я нигде не упоминал, что я - лучше. Я просто позволил себе усомниться в Вашем 100% опыте.

Укажите мне, пожалуйста, мой пост, где я говорил о том, что у меня 100% результат! При установке 3000 имплантатов 15 удаленных дают полпроцента неудач. Это результат близкий к идеальному. Это я говорил. О том, что у меня было в руках пока только две мои вкладки, а сколько еще удалилось за эти годы мне неизвестно я тоже говорил. А где я говорил о 100%? Или покажите, дайте здесь ссылку, или извинитесь!

 

К сожалению, мне не удалось обратить Вас в веру доказательной медицины.

 

Не воображайте себя священником-просветителем. У Вас нет никакой веры, кроме безграничной веры в себя и своей самонадеянности.

 

Достоверен только опыт врача-исследователя, ученого.

У Вас какая научная степень? Что Вы исследуете?

То-есть для Вас наличие степени - есть показатель уважаемости мнения человека?

А у Вас какая? Что вы исследовали такого, что позволяете себе учить всех и всему, да еще и обращать в веру?

Кстати, Вы никогда не видели профессоров, которые знают меньше некоторых студентов? Ну совсем убили... Степень, оказывается, определяет бытие нынче... И если доктор исследует состав слюны и имеет степень в этой области, то коронки ему делать вообще запрещается, т.к. он в них он уже точно ничего смыслить не может. Пусть слюну с пациентом вместе пускает и хватит с него.

[Dr. Smile]

Уважаемый!!! А с чего Вы взяли худший вариант врача со стажем и противопоставили ему какой-то идеальный вариант студента? А??? Почему, спрашивается, Вы не вспомнили половину Вашего курса, которые провели половину учебы в ближайшей пивной и что такое апекслокатор знают только по картинкам с выставки? Почему Вы считаете, что я, например, работаю резорцином, метазонкой, спасаю зубы от коронок и последний файл у меня десятый номер??? А откуда Ваш мифический студент знает как минимизировать риск ступеньки, перфы и перелома? Не на опыте ли других докторов он пытается учиться по книжкам? А откуда Ваш идеальный студент все это знает и умеет? Он родился с этими знаниями, что ли??? Или приобрел их? А что есть приобретение знаний и умений, как не опыт? Почитайте философию что ли тогда! А есть тут хоть один доктор, который может сказать, что он не загубил за свою жизнь не один зуб? А не есть ли это все печальный, но ОПЫТ???

Это даже как-то смешно и некрасиво как Вы пытаетесь доказать какие-то бредни "Влада*", которыми он уже который год пытается всех накормить. Давайте возьмем средней руки студента и не такого жуткого урода с 20-летним стажем, который слаще резорцина ничего в жизни не видел. И что? Почему ВЫ пример с кардиологом не хотите рассмотреть? Где любое лишнее неопытное движение может стоить пациенту жизни? Вы уперлись в нелепую догму и пытаетесь отрицать очевидное, пытаясь доказать, что Вы лучше, чем любой доктор с 20-летним стажем. А Вы задумывались над тем, что через 20 лет Вы тоже будете таким доктором и что тогда? Вы уйдете с работы и уступите свое место студенту на основании того, что Вы глупее его?

Выдираете из контекста то, что Вам выгодно и упорно не замечаете того, что не выгодно. Неэтичное ведение дискуссии. И нелепое какое-то.

 

 

Док, обратите внимание, я не спускался в своем посте до персоналий. Откуда я взял примеры? Да из жизни. Они просто вырваны из реальности. Это скажем так, утрированные примеры, имеющие реальные прототипы. Пример номер 1 - врач из ГСП, вполне уважаемый человек. Пример номер 2 - просто молодой доктор из некоей клиники. Для того, чтобы понять разницу между опытом и знаниями. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению ни ваш опыт, ни опыт кого-дибо из участников, моя совесть совершенно чиста. Я не доказываю, что я лучше. И не доказываю что вы хуже, это ведь нелепо. Через 20 лет я стану только умнее. Учиться ведь никогда не поздно, правда?

[Doc]

Док, обратите внимание, я не спускался в своем посте до персоналий. Откуда я взял примеры? Да из жизни. Они просто вырваны из реальности. Это скажем так, утрированные примеры, имеющие реальные прототипы. Пример номер 1 - врач из ГСП, вполне уважаемый человек. Пример номер 2 - просто молодой доктор из некоей клиники. Для того, чтобы понять разницу между опытом и знаниями. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению ни ваш опыт, ни опыт кого-дибо из участников, моя совесть совершенно чиста. Я не доказываю, что я лучше. И не доказываю что вы хуже, это ведь нелепо. Через 20 лет я стану только умнее. Учиться ведь никогда не поздно, правда?

 

Да вопрос не во мне и не в Вас! Почитайте внимательно! Почему Вы взяли худший вариант с одной стороны и лучший с другой? Вот вопрос.

Теперь второй вопрос, а почему через 20 лет Вы станете умнее? Не из-за того ли, что у Вас появится больше опыта, как теоретического (курсы, книги, статьи, интернет), так и практического?

[maikle]

Уважаемые коллеги!

Одно вот осталось мне непонятным: кто такие Влад* и Островский? Это самые что ни на есть авторитетнейшие авторитеты в стоматологии?

 

Островский - директор русского отделения издательства Квинтэссенция, переводчик по стоматологии.

Влад* - проживает в Хайфе - профессия неизвестна.

И тот и другой любят подискутировать.