Гипохлорид натрия за и против

[д-р Вит]

более 50 градусов греть нет смысла...после 60 гр гипохлорид инактивируется

[doknat]

Есть мнение что при наличии еще витальной пульпы после обработки смазанный слой из частичек дентина на стенках канала лучше закупоривает латерали и повышает герметизм корневой пломбы.

Я тоже с данным мнением согласна. В витальном зубе достаточно хлорки.

[Каплан]

Кстати, насчет нагревания...

Соломонов на лекции привел диалог между кем-то из светил и физиком.

Смысл в том, что тело человека на большую часть состоит из воды, а соответственно нагретый гипохлор по законам термодинамики быыыстро становится температурой 36,6-37 градусов. Доля логики есть.

Точно так же думаю и с холодным (комнатной температуры) происходит...

[dima0202]

Кстати, насчет нагревания...

Соломонов на лекции привел диалог между кем-то из светил и физиком.

Смысл в том, что тело человека на большую часть состоит из воды, а соответственно нагретый гипохлор по законам термодинамики быыыстро становится температурой 36,6-37 градусов. Доля логики есть.

Точно так же думаю и с холодным (комнатной температуры) происходит...

"Быстро" это как-то не по физически. если уж говорить о физике, то надо говорить насколько быстро секунда, минута, час? Все зависит от теплоемкости и теплопроводности окружающих тканей.

[Kivilgar]

"Быстро" это как-то не по физически. если уж говорить о физике, то надо говорить насколько быстро секунда, минута, час? Все зависит от теплоемкости и теплопроводности окружающих тканей.

Вот вы озадачили. Посмотрел законы термодинамики. Ниче не понятно, но вроде бы 2 закон подходит лучше всего (точнее понятней). Там тепло отдается от большего меньшиму, но получившаяся энтропия в сумме больше чем была до. Что означает это слово так и не понял, да и не припомню из школьной физики, может было буржуазным, или я плохо учился? Ну раз повышается она значит наверно все равно хорошо, хоть и остывает хлорка быстро, надо все равно греть

[dima0202]

Вот вы озадачили. Посмотрел законы термодинамики. Ниче не понятно, но вроде бы 2 закон подходит лучше всего (точнее понятней). Там тепло отдается от большего меньшиму, но получившаяся энтропия в сумме больше чем была до. Что означает это слово так и не понял, да и не припомню из школьной физики, может было буржуазным, или я плохо учился? Ну раз повышается она значит наверно все равно хорошо, хоть и остывает хлорка быстро, надо все равно греть

Энтропию в школе не проходят, это термодинамическая функция, которая определяет отличие реальной системы от идеальной (некая макроскопическая мера неупорядоченности системы).

Давайте, для простоты, рассмотрим идеальную систему.

Есть канал зуба, где должен греться раствор гипохлорита. Есть зуб и окружающие его ткани. Раствор, который ввели в канал нагревается там за счет теплоты дентина:

dT=dQ/C

dT - изменение температуры

dQ - количество тепла, необходимое для этого

С - теплоемкость

Не нашел данных о теплоемкости гидроксиаппатина кальция, поэтому посчитать до какой температуры может нагреться раствор гиппохрорита не получилось. Но т.к. в растворе гиппохлорита 95-97% воды, а у воды очень большая теплоемкость, то думаю тепла дентина не хватит для нагрева воды в канале.

[Kivilgar]

Энтропию в школе не проходят, это термодинамическая функция, которая определяет отличие реальной системы от идеальной (некая макроскопическая мера неупорядоченности системы).

Давайте, для простоты, рассмотрим идеальную систему.

Есть канал зуба, где должен греться раствор гипохлорита. Есть зуб и окружающие его ткани. Раствор, который ввели в канал нагревается там за счет теплоты дентина:

dT=dQ/C

dT - изменение температуры

dQ - количество тепла, необходимое для этого

С - теплоемкость

Не нашел данных о теплоемкости гидроксиаппатина кальция, поэтому посчитать до какой температуры может нагреться раствор гиппохрорита не получилось. Но т.к. в растворе гиппохлорита 95-97% воды, а у воды очень большая теплоемкость, то думаю тепла дентина не хватит для нагрева воды в канале.

Получается, хлорка чуть нагревается, дентин чуть остывает, на какой-то момент температура выравнивается, потом постепенно дентин греясь от окружающих тканей будет продолжать нагревать и раствор. Я так понимаю проблема в том, что горячий гипохлорит за счет хорошей теплопроводности дентина недолго оставаясь повышенно активным быстро отдаст тепло, тем самым заимеет температуру ненамного превышающую 36градусов. Но если неоднократно промыть зуб горячим раствором то общая температура системы однозначно возрастет- что нам и надо.

Может можно сравнительным методом выяснить теплоемкость дентина? Есть же формулы, на работе можно в каналах до заливки и после померить температуру, можно на удаленном плотно вставив в какой-либо гель или слепочный с необходимой температурой, плотность, массу посчитать, и через все это найти хотя бы примерную теплоемкость дентина и понять потом насколько быстро охлаждается раствор.

Изменено 23 октября, 2011 пользователем Kivilgar

[Dr.Bryanskaya]

да дела...вот физика не мой конек,не раз на учебе слышала,что при нагревании гипохлоида его действие усиливается,неужели я все зря с этой печкой заморачиваюсь.....?

[Каплан]

Получается, хлорка чуть нагревается, дентин чуть остывает, на какой-то момент температура выравнивается, потом постепенно дентин греясь от окружающих тканей будет продолжать нагревать и раствор. Я так понимаю проблема в том, что горячий гипохлорит за счет хорошей теплопроводности дентина недолго оставаясь повышенно активным быстро отдаст тепло, тем самым заимеет температуру ненамного превышающую 36градусов.

именно так. собственно говоря примерно тоже самое должно получится и с хлоркой "холодной" - плюс минус несколько градусов на эту систему мало влияют судя по всему...

Плюс в этой системе нужно учесть, что гипохлор нужно набрать в шприц (если не набран до нагревания), взять шприц в руку (температура руки грубо говоря 36-37 градусов), "пронести" по воздушному пространству кабинета (температура грубо 23-25 градусов), и потом только промыть (игла тоже судя по всему изначально не 36,6 градусов), держа шприц в пальцах.. Какова итоговая температура гипохлора на момент ирригации получается??

 

 

Но если неоднократно промыть зуб горячим раствором то общая температура системы однозначно возрастет- что нам и надо.

Зачем?

Я все равно не понимаю. Гипохлоран 3, (примерно 1 мл) растворил пульпу цельным куском из небного канала верхнего 6 в течении примерно 30 минут. комнатная температура. При этом дольше всего растворялось именно нервное волокно, потому как беленькой "пульпа" стала в течении пары минут. Опыт был поставлен случайно, но тем не менее результат именно такой.

Да, если мы нальем хлорку в канал, то она не будет погружена в нее так же, как в паллетке от G-Bond'а, но и цельным куском в канале ее ведь никто не оставляет, потому как инструментацию и УЗ никто не отменял.

 

простите за занудство.

Изменено 24 октября, 2011 пользователем Каплан

[dima0202]

Получается, хлорка чуть нагревается, дентин чуть остывает, на какой-то момент температура выравнивается, потом постепенно дентин греясь от окружающих тканей будет продолжать нагревать и раствор. Я так понимаю проблема в том, что горячий гипохлорит за счет хорошей теплопроводности дентина недолго оставаясь повышенно активным быстро отдаст тепло, тем самым заимеет температуру ненамного превышающую 36градусов. Но если неоднократно промыть зуб горячим раствором то общая температура системы однозначно возрастет- что нам и надо.

Может можно сравнительным методом выяснить теплоемкость дентина? Есть же формулы, на работе можно в каналах до заливки и после померить температуру, можно на удаленном плотно вставив в какой-либо гель или слепочный с необходимой температурой, плотность, массу посчитать, и через все это найти хотя бы примерную теплоемкость дентина и понять потом насколько быстро охлаждается раствор.

Прикинуть с точностью, чтоб оценить что будет происходить можно, для этого надо знать: объем канала, массу зуба. Для простоты будем считать, что в канал заливаем чистую воду, а зуб состоит только из гидроксиаппатита кальция (этакий сферический конь в вакууме ).

[Lucifer]

Жжжжоте!!!)))

[dima0202]

Жжжжоте!!!)))

Все научно))

[Каплан]

Кстати, говоря о теплоемкости дентина все ведь помнят, что дентин это не кусок неорганики, а система канальцев с внутриканальной жидкостью?

[dima0202]

Кстати, говоря о теплоемкости дентина все ведь помнят, что дентин это не кусок неорганики, а система канальцев с внутриканальной жидкостью?

А канальцы в каком направлении расположены?

[Каплан]

А это имеет принципиальное значение в вопросе теплопроводности тканей зуба?

[Kivilgar]

dT=dQ/C

dT - изменение температуры

dQ - количество тепла, необходимое для этого

С - теплоемкость

 

Так, давайте разложим все по полочкам и определим стратегию и план действия, а то я не совсем в ладах с физикой.

Имеем цель: бесполезно или нет греть хлорку.

Задача: выяснить насколько быстро и до какого уровня понижается температура р-ра.

Условия: используя законы термодинамики и что еще надо.....?

Средства и персонал: могу провести математические вычисления, уже скачал геометрический калькулятор. In vivo проверить не могу.

Сориентируйте конкретно, какие параметры нужны в цифрах и в какие данные их перевести?

[Петрович]

Все же согласно 1 закону термодинамики после промывки и полного выравнивания температуры гипохлорита. человек станет теплее. Но сначала теплее станет зуб. А точнее стенка канала. С органикой. И она быстрее растворится. А микробы быстрее поумирают.

[dima0202]

Так, давайте разложим все по полочкам и определим стратегию и план действия, а то я не совсем в ладах с физикой.

Имеем цель: бесполезно или нет греть хлорку.

Задача: выяснить насколько быстро и до какого уровня понижается температура р-ра.

Условия: используя законы термодинамики и что еще надо.....?

Средства и персонал: могу провести математические вычисления, уже скачал геометрический калькулятор. In vivo проверить не могу.

Сориентируйте конкретно, какие параметры нужны в цифрах и в какие данные их перевести?

Нужен объем канала - сколько там хлорки помещается.

Масса зуба - для упрощения будем считать для однокорневого зуба.

Для начала предположим, что зуб состоит только из гидроксиаппатита, а раствор гиппохлорита это чистая вода (воды там и так 95-97%, поэтому погрешность минимальна). Зуб теплоизолирован и не может принимать или отдавать тепловую энергию окружающим тканям.

http://lurkmore.ru/images/6/65/Sphere_horse.jpg

Изменено 25 октября, 2011 пользователем dima0202

[Kivilgar]

Нужен объем канала - сколько там хлорки помещается.

Масса зуба - для упрощения будем считать для однокорневого зуба.

Для начала предположим, что зуб состоит только из гидроксиаппатита, а раствор гиппохлорита это чистая вода (воды там и так 95-97%, поэтому погрешность минимальна). Зуб теплоизолирован и не может принимать или отдавать тепловую энергию окружающим тканям.

Взял за основу такие размеры канала резца: форма усеченный конус, высота h=20мм, малый радиус R1=0,25мм, большой радиус R2=1мм

http://s017.radikal.ru/i408/1110/85/76daa93a7d70.jpg

Сначала высчитал в програмке 2 раза- получил разные результаты перепроверил на калькуляторе- получился третий больший результат. Плюнул, глянул в онлайне а там даже формула другая В общем софт попался брехливый на всю голову (неправильная формула и ошибка в 6%), так что господа будьте внимательны.

Вот формула объема http://www.pm298.ru/Math/f220.JPG получилась цифра= 27,4889, округляем до приятных глазу цифр= 27,5 кубических мм.

 

Здесь нашел теплоемкость гидроксиапатита

http://nkras.ru/nt/2010/LeonovaLA.pdf

 

Теперь осталось кому-нибудь попросить у хирургов примерный по размерам парадонтозный резец и взвесить его на электронных весах.

[Каплан]

Взвесить его сразу после удаления, и взвесить его после выпаривания жидкоси. (Скажем. в сухожаре).

[sanik_T79]

Взвесить его сразу после удаления, и взвесить его после выпаривания жидкоси. (Скажем. в сухожаре).

Да, вот тема для freda.

[Kivilgar]

Взвесить его сразу после удаления, и взвесить его после выпаривания жидкоси. (Скажем. в сухожаре).

Для чего после выпаривания взвешивать?

[Kivilgar]

Да, вот тема для freda.

Вам тема не интересна?

[Каплан]

Ну если нудеть и говорить о максимальной точности неточного эксперимента, то после выпривания останется чистый гидроксиаппатит, без влаги в канадьцах. А так же тот объем жидкости (примерно); который ест в зубе. И если еще выпендриваться: то можно взять систему канальцев как систему сосудов с определенной толщиной стенок и известным общим объемом жидкости для всей системы и решать вопросы теплоемоксти и теплопроводности именно для систему сообщающихся сосудов.ну и так далее.

А если совсем скучно, то можно еще градиенты концентрации добавить.

Ну а если проще- активность хлорки изменится от наагрева не сильно, потому как по законам термодинамики все равно она будет не 40 и не 50 градусова меньше.. Да может на пару минут быстрее. Но лучше она от этого не действует.

[О4ень добрbIй д@нтист]

Мне кажется что в данной инструкции подробно расписано действие Гипохлорита натрия (NaOCl), а так же процент и погрешность на температуру...

Механизм воздействия и свойства

 

При соприкосновении гипохлорита натрия с белками тканей образуются азот, формальдегид и ацетальдегид в течение короткого промежутка времени. Пептидные связи разрываются, протеины растворяются. Во время этого процесса водород в аминогруппах (-HN-) замещается хлором (-N Cl-), образуя хлорамин, который играет важную роль в антимикробной активности. Таким образом, в результате действия гипохлорита натрия некротические ткани и гной растворяются, позволяя антимикробному агенту эффективнее дезинфицировать канал.

В практике применяются растворы с максимальной концентрацией 5,25% и ниже. Опыт показывает, что 2,5% и 5,25% растворы производят практически одинаковое действие при введении в канал. Однако эффективность раствора зависит не только от концентрации препарата, но и от температуры применяемого гипохлорита натрия. Так, при комнатной температуре (21°С ) 2,5% раствор становится менее эффективным. Хотя при нагревании усиливается бактерицидный эффект гипохлорита натрия. Необходимо помнить, что при нагревании выше 37°С NaOCl стабильность раствора ослабевает.

Поскольку активность слабых растворов убывает быстро, орошение следует производить часто и большими порциями. Использование белоккоагулирующих антисептиков (фенолы и т.д.) изменяет ткани пульпы до такой степени, что необходимо использовать более высокие концентрации гипохлорита натрия для ирригации.

Учитывая вышеизложенные аргументы, с учетом практических наработок была определена концентрация 3,25% гипохлорита натрия. 3,25% NaOCl способен растворять живую, некротическую и химически фиксированную ткани.

Бактерицидное действие предлагаемого раствора обусловленно как его щелочными свойствами (рН 11,5 - 12,0), так и его способностью высвобождать газообразный хлор (при его использовании в комбинации с другими химическими веществами). Комбинация гипохлорита натрия с ЭДТА-содержащими материалами (жидкость для химического расширения каналов, гель для расширения каналов) значительно усиливает бактерицидное действие раствора.

Изменено 26 октября, 2011 пользователем О4ень добрbIй д@нтист