К вопросу о штифтах

[Bier]

Я вот согласен с Доком, и клиника у него сделана на самом деле по уму. Есть наверное моменты, которых он с высоты своей не замечает, но принцип и подход совпадают с моими понятиями о справедливости и о правильности организации труда.

[cut&run]

Согласен. Самое смешное, что экономя на лечении кариеса, они же потом принесут денежки за лечение пульпита, а это уже будет в два-три раза больше. Причем с острой болью не погуляешь, принесут как миленькие, и еще просить будут, чтобы взяли. Кому они, спрашивается, хуже делают? Ну, хотят они нас озолотить в будущем году, а не в этом, так флаг им в руки! Я подожду...

 

Уфффф,успокоили.

Слава богу,значит пациентов на наш век хватит.

 

Понять таких людей сложновато...

Ну понятно что деньги жалеют.А зубы???

А пульпит медленно превращается в периодонтит....

А утрата зуба,а нарушение целосности зубного ряда и функционально-анатомической общности связочного аппарата,а утрата всех зубов,имплантация,или о ужас-съёмники......

 

А потом говорят-почему стоматологи так хорошо зарабатывают?

 

 

Позвольте спросить, а в этой поликлинике каналы под рабердамом лечили?

 

кофер юзали.

[Мартовский]

кофер юзали.

 

Как же они тогда успевали бюджетных больных принимать? А в общем не мое дело... Просто считаю что в бюджете такие материалы не нужны. Что бы обеспечить всех страждущих нужна амальгама, ваш нелюбимый эндометазон с форфенаном и чем там сейчас пульпу некротизируют. Отвечать необязательно - это так, мысли вслух

[Bobby]

Меня тоже задевает, когда мои посты называют совершенной чушью. Заметьте, я много раз был не согласен с Вашим мнением, но не позволял себе опускаться до прямых оскорблений. Один раз я просто сравнил Ваше высказывание с высказыванием одного человека, который мне нравится, при этом три раза повторил, что это просто совпадение фраз, так Вы и то обиделись. Старайтесь иногда примерять к себе то, что надеваете на других.

Теперь что касается темы.

Я никогда не говорил, что гениальных стоматологов-генералистов не бывает. Возможно, что они где-то и есть, но я их не видел. Что касается многоборцев, то это было сравнение из спорта. Это не мое мнение и не мнение пары знакомых мне людей. Посмотрите немного соревнований десятиборцев, потом посмотрите соревнования спортсменов в тех же самых, но отдельных дисциплинах, и сравните их результаты. Это действительно аксиома, тут даже спорить не о чем. Если нужно, я конечно, могу найти информацию по мировым рекордам, но просто времени жалко. Ни один десятиборец никогда не поставит олимпийского рекорда ни в чем, кроме своего десятиборья. Есть некоторые десятиборцы, которые пришли в этот спорт из узких дисциплин и которые показывают результаты, близкие к рекордам, но ТОЛЬКО в своей специализации. У десятиборцев (у ВСЕХ!) есть свои сильные дисциплины и те, где они не сильны, поэтому каждый старается набрать очков в "своей" дисциплине, чтобы потом наверстать "не свою".

Для бега нужно сухое и поджарое тело, для метания ядра - толстое и тяжелое. ГЛУПО утверждать, что один человек может победить и бегуна из Кении и нашего метателя ядра, это физически НЕВОЗМОЖНО!!! Я в свое время слишком много смотрел соревнований, потому знаю о чем говорю. Аналогии можно проводить и дальше, просто устал уже печатать и пытаться объяснить что я имею в виду.

Я бы хотел посадить рядом этого прекрасного специалиста и нашего узкого специалиста Азарина (имплантология и пародонтология). Вы уверены, что Ваш многоборец удалит 20 корней, сделает два синуслифтинга, костную пластику, и установит 16 имплантатов под общей анестезией за пять часов, при этом у него будут еще пациенты в этот день? При этом пациент на второй день будет себя чувствовать прекрасно и выйдет на работу, при этом ни один имплантат не отторгнется и в тот же день у пациента будут установлены временные протезы на этих имплантатах? Я не уверен. Во всем нашем Питере такое сделать могут человека два-три, столько же человек в Москве, ну может на два больше.

Может ли человек, который ставит в месяц два имплантата иметь тот же уровень, как человек, который ставит в месяц 100 имплантатов? Не думаю. Я взял одну дисциплину, так как она довольно выразительна. МОжно то же самое сказать и о других. Для качественной работы и хороших навыках нужно постоянно практиковаться. А практики в конкретной дисциплине будет всегда больше у того, кто занимается именно ею. И не нужно уподобляться Мише Уханову и лепетать про то, что опыт не имеет никакого значения. Вот где полная чушь! Если человек имеет пять специализаций, значит каждой он уделяет только пятую часть своего времени, а это значит, что у него в пять раз меньше опыта в этой дисциплине. Только и всего.

 

Кстати, не кажется ли Вам, что десяток замечательных специалистов немного маловато на Россию? Да, есть гении, но вряд ли Вы сможете этими гениями заселить всю страну. Узкие высококвалифицированные специалисты в хорошо оборудованных клиниках более реальный вариант. Я не беру крайности, когда создаются гигантские неуклюжие монстры по 300 филиалов на город. Ясно, что на такое количество филиалов никогда не набрать специалистов одного уровня и они просто превращаются в фабрики по выкачивани денег из населения. Именно поэтому я изначально планировал максимум три клиники, но сейчас думаю, что остановлюсь на второй. На третью мне уже не набрать и не вырастить такое количество врачей, которым я смог бы доверить себя, своего ребенка или свою мать.

 

Ну а что касается того, что работать на проценты глупо, обзывать людей рабами и все такое, противопоставлять им себя-свободного, это тоже из разряда деловой и личной этики. Каждый решает свои жизненные проблемы так, как может и так, как у него на данный момент получается. Далеко не у каждого замечательного специалиста в стоматологии есть такие же замечательные качества в бизнесе и полмиллиона долларов, чтобы открыть хоть какую-то приличную собственную клинику. А на сегодня в Питере только 50-100 квадратных метров, потребных на хоть сколько-нибудь приличную клинику, будет стоить уже 300 000 долларов, не считая оборудования, материалов, ремонта, лицензирования и прочего и прочего. Укорять людей в том, что у них нет лишних 500 000 долларов некрасиво. Можно, конечно, купить подвал тысяч за 50, плюс чешскую установку за пять тысяч, плюс отечественных материалов и инструментов, обойтись без рентгена (качественная работа без которого НЕВОЗМОЖНА), тогда можно уложиться в каких-то 100-200 тысяч. Но у большиства и таких денег нет. И приходится им, в отличие от такого свободного, как Вы, идти и работать в частные клиники, чтобы скопить денег хотя бы на квартиру, машину, детей и еду. В каком возрасте Вы приобрели шикарную частную практику? Вряд ли в 25 лет. И вряд ли она у Вас появилась сразу и сама по себе. Небось пришлось повкалывать и в районных поликлиниках и черт знает где еще, чтобы как-то выбиться в люди. А теперь с высоты своего преклонного возраста и некоторых достижений поплевывать в окружающих молодых специалистов - неэтично и некрасиво. УЖ извините за прямоту, но я долго сдерживался и если бы Вы опять не упомянули меня, не стал бы связываться.

 

Полностью согласен!!!

 

При покрытии зуба М/К разницы в этих видах штифтов нет.

 

 

 

 

Вы, действительно так считаете?

 

Doc, даже если зуб депульпируется по ортопедическим показаниям?

 

 

А что это за ортопедические показания, которые требуют специально убивать зуб?

 

Фури, Вы меня чуть-чуть разочаровали...

Что случилось, Вы же всегда были прогрессивным.

[cut&run]

А что это за ортопедические показания, которые требуют специально убивать зуб?

 

Фури, Вы меня чуть-чуть разочаровали...

Что случилось, Вы же всегда были прогрессивным.

 

открыв учепник по ортопЕдии вижу сдесь по меньшей мере 7мь показаний к депульпированию по ортопедическим показаниям

[Карл]

Почему никто никогда не вспоминает про гидродинамический удар?

[Doc]

открыв учепник по ортопЕдии вижу сдесь по меньшей мере 7мь показаний к депульпированию по ортопедическим показаниям

 

Думаю, что проблема просто в терминологии. На самом деле действительно нет такого показания, как "по ортопедическим показаниям". Лучше такие вещи в карточке не писать, т.к. убив нерв зуба юридически Вы лишаете человека живого органа без достаточных к тому показаний. Показанием к депульпированию может являться наклон зуба, форма пульпарной камеры, степень разрушения коронковой части, наличие глубокого кариеса и много чего другого, но никак не тот факт, что доктор решил сделать коронку на этот зуб! В Германии вообще не понимают, когда им рассказывают, что в России 90% зубов депульпируют просто потому, что решено изготовить керамическую коронку! У них как раз наоборот, 90% зубов оставляют живыми, и что самое интересное, что они стоят десятилетиями. У меня было очень много пациентов оттуда, с живыми зубами под керамику даже передние нижние резцы! И все живое по десять лет. Так что я бы тоже не стал писать про депульпирование "по ортопедическим показаниям". Это несколько устарело и безграмотно. Наши же учебники вообще стоит читать весьма критически относясь к тому, что там переписывается десятилетиями из выпуска в выпуск.

[Bobby]

Думаю, что проблема просто в терминологии. На самом деле действительно нет такого показания, как "по ортопедическим показаниям". Лучше такие вещи в карточке не писать, т.к. убив нерв зуба юридически Вы лишаете человека живого органа без достаточных к тому показаний. Показанием к депульпированию может являться наклон зуба, форма пульпарной камеры, степень разрушения коронковой части, наличие глубокого кариеса и много чего другого, но никак не тот факт, что доктор решил сделать коронку на этот зуб! В Германии вообще не понимают, когда им рассказывают, что в России 90% зубов депульпируют просто потому, что решено изготовить керамическую коронку! У них как раз наоборот, 90% зубов оставляют живыми, и что самое интересное, что они стоят десятилетиями. У меня было очень много пациентов оттуда, с живыми зубами под керамику даже передние нижние резцы! И все живое по десять лет. Так что я бы тоже не стал писать про депульпирование "по ортопедическим показаниям". Это несколько устарело и безграмотно. Наши же учебники вообще стоит читать весьма критически относясь к тому, что там переписывается десятилетиями из выпуска в выпуск.

 

Эмиль, ну Вы как всегда в точку!!!

Подписываюсь под каждым словом.

[Doc]

на М/К я предпочитаю не работать с витальными зубами, а на бескаркасных (которые обрабатываются больше,чем под м/к) - с удовольствием работаю с живыми.

 

А чем вызвано такое негативное отношение к живым зубам под мк?

[Doc]

Я выскажу свои наблюдения. Месяц,неделю,год на временном цементе - стоят без проблем. Стоит поставить на постоянный - меньше недели и боли от холодного-горячего и всего, что характеризует хр.пульпит.

И это несмотря на то,что зубы до врем.цемента и тем более до постоянного обрабатываются дентингерметизующим ликвидом.

Может просто МНЕ не везет....

 

Не думаю, что дело в везении. Нужно просто выяснить на каком этапе получается сбой. Я довольно много раньше живых зубов оставлял, крайне редко были осложнения. Сейчас реже, но не потому, что стал депульпировать, а просто потому, что мостов стал делать в разы меньше из-за того, что появилась имплантация, а одиночки металлокерамики на живые зубы нужны крайне редко. Если живой, то можно и винир и вкладку, зачем под мк пускать?! Так и получается, что живых все меньше и меньше. Но не потому, что убиваю под мк.

[cut&run]

убиваю под мк.

 

С убийствами к своему счастью не встречалась.Но думаю это в силу моих лет

Я думаю что ярые противники депульпирования как раз таки имели ввиду те случаи когда зубы намеренно депульпируются под мк.С этим я не соглашаюсь.

Я же хотела подчеркнуть что всё-таки есть ситуации когда без этого не обойтись.(Док прибл. описал возможные причины)

 

Мне рассказывали о враче,который считает что зубы это большая ошибка эволюции.Потому он их стачивает,депульпирует и вешает "копыта" на право и на лево....

 

Но решения не нахожу.

 

 

 

Что делать?

[Doc]

Сбой на этапе между временной фиксацией и постоянной.

То есть за пять минут от 4-х до 8-ми пульпитов. + переделка керамики,которая еще до визита всем нравилась...

Я склонен к самоанализу. Но решения не нахожу.

 

А то,что зубов убиваться стало меньше - факт. Но не все пациенты тянут импланты. А жаль. См ветку в разделе "имплантология"

 

На что сажаете в качестве временного цемента? Как обрабатываете под постоянный?

[Doc]

временный - ТемпБонд нон-эвгенол.

Под постоянный - смываю остатки темпбонда 1,5% перекисью, обрабатываю дентингерметизующим ликвидом (Хаммахер), зуб не пересушивается (не переохлаждается,не перегревается,все под анестезией, танцы с бубнами - как полагается).

Постоянная фиксация - Кетак Мю.

 

Как временный Кальцимол не пробовали? Очень хорошо работает. После него никаких ликвидов не нужно. Фиксация раньше у меня тоже была на Кетак, но сейчас перешел на RelyX и новый появился Юницем 100, двойного отверждения. Оба нравятся даже больше, чем Кетак.

[Bobby]

временный - ТемпБонд нон-эвгенол.

Под постоянный - смываю остатки темпбонда 1,5% перекисью, обрабатываю дентингерметизующим ликвидом (Хаммахер), зуб не пересушивается (не переохлаждается,не перегревается,все под анестезией, танцы с бубнами - как полагается).

Постоянная фиксация - Кетак Мю.

 

Мне, кажется, также влияет глубина препаровки. Порой, штамповку распилишь, а там девственный дентин...

[Doc]

Мне, кажется, также влияет глубина препаровки. Порой, штамповку распилишь, а там девственный дентин...

 

Если бы тут была причиной глубина препаровки, то проблемы начинались бы гораздо раньше, чем перецементировка на постоянный цемент.

[Elena_R]

Я выскажу свои наблюдения. Месяц,неделю,год на временном цементе - стоят без проблем. Стоит поставить на постоянный - меньше недели и боли от холодного-горячего и всего, что характеризует хр.пульпит.

И это несмотря на то,что зубы до врем.цемента и тем более до постоянного обрабатываются дентингерметизующим ликвидом.

Может просто МНЕ не везет....

 

А мне 11 лет назад оставили зуб живым под металлокерамикой. Посоветовал мне на этом настоять доктор из "смешного" стоматологического кабинета, который имелся на моем муниципальном предприятии:-) Ортопед, ставивший мне керамику в ужасно крутой по тем временам клинике, долго морщилмя и вздыхал, но не сказал категорического "нет". Что ж, и на том спасибо. Мост простоял 11 лет ( эа это тоже ему спасибо) и благополучно выпал. Живой зуб за это время не беспокоил. Но уже новый ортопед все ж изрек категорическое "нет" и зуб депульпировали под новый мост. Тем более что терапевт с ним не спорила - работа в одной команде... это и к вопросу о преимуществах\недостатках большой, хорошо оснащенной клиники, только с точки зрения пациента .

[Doc]

А мне 11 лет назад оставили зуб живым под металлокерамикой. Посоветовал мне на этом настоять доктор из "смешного" стоматологического кабинета, который имелся на моем муниципальном предприятии:-) Ортопед, ставивший мне керамику в ужасно крутой по тем временам клинике, долго морщилмя и вздыхал, но не сказал категорического "нет". Что ж, и на том спасибо. Мост простоял 11 лет ( эа это тоже ему спасибо) и благополучно выпал. Живой зуб за это время не беспокоил. Но уже новый ортопед все ж изрек категорическое "нет" и зуб депульпировали под новый мост. Тем более что терапевт с ним не спорила - работа в одной команде... это и к вопросу о преимуществах\недостатках большой, хорошо оснащенной клиники, только с точки зрения пациента .

 

Я всегда говорил, что преимущества и недостатки можно оговаривать только при наличии одного и того же врача в разных условиях. Иначе всякий смысл теряется. Может быть безрукий врач в большой клинике и может быть гений в маленькой, ровно так же, как и наоборот.

[Elena_R]

У меня таких зуба два, сделаны, когда я не была ещё практикующим стоматологом - заплАчено было, как за пломбирование гуттаперчей и восстановление Филтек, а фактически эндаметазон и Валюкс... Материал видела краем глаза, а каналы потом пришлось перелечивать, там и выяснилось... Но я почти не обижаюсь!

 

Правильно я поняла, Вас обманули? То есть Вы конкретно спросили чем Вам будут пломбировать и Вам сказали неправду? Ну, тогда это же мошенничество, так я понимаю? Не грех и обидиться!

[Bobby]

Подниму немного тему.

 

Все неприятности с пульпой встречаются только на м/к. Безметалловых работ у меня полно. Зубки под ними живые. Глубина препаровки в 1,5 раза больше (набор в толщину по эстетике). Максимальное время наблюдения - около 5-ти лет. ТТТ.

 

С прошлого разговора решил утащить под м/к живой зуб собственной сестре Стоит на временном цементе 17-й. Жалоб нет. Снимать не хочу.

 

Нет, снимайте.

[VEGA]

....небольшие частные клиники бы не выжили,если бы не было смешанного приема....

согласен. надо делать все то что хорошо получается.

Нижнюю 5-ку подготавливаю к протезированию.Уже удалён нерв,пролечен и запломбирован канал.Предстоит выбрать штифт металлический или СВШ.Насколько целесообразен СВШ,если коронка будет металлокерамическая и эстетическая значимость этого зуба не приоритетна?Знаю,что СВШ более прочен,но если зуб покрывается коронкой,имеет ли значение,какой штифт внутри?Чем плох металлический? Прошу помочь разобраться в этом вопросе.

 

Я бы выбрал стекловолоконный при полной целостности коронки. И то если только это однокорневой зуб. И то не всегда.

При отсутствии части коронки - тут зависит от размера дефекта зуба. При отсутствии более1\3 коронки - однозначно срезаю остатки под корень (на 1мм выше десны) и - литая культевая вкладка.

Анкера и прочая металлич. штифты не использую принципиально. Считаю их потенциально вредными. Сколько их я уже повыпиливал и поменял на культевые вкладки.!

patsientka, стекловолоконный штифт не прочнее металлического. Он просто по модулю упругости и некоторым другим х-кам ближе к тканям зуба. Но все -таки не настолько близок.

У меня были случаи отлома зубов после эндодонтического лечения, когда я хотел усилить конструкцию штифтом из стекловолокна. Один раз пациент просто получил в драке по зубам, а второй пациент чего то там кусал твердое. Зубов - как ни бывало.! Хотя соседняя коронка на вкладке осталась цела и невредима.

Но при этом зуб просто восстанавливался пломбировочным материалом, а не коронкой. Так что прочнее

культевой вкладки и коронки на неё среди искусственных конструкций ничего нет. (тут мы подразумеваем грамотное изготовление разумеется).

Выход всегда есть , но я никогда не сдамся в наём за 15%. Для меня, например, свобода прежде всего... Я также, как и Вы, НИКОГДА не поверю, что врач, работающий за 15%, сделает работу на все 100%. Вот это и есть, АКСИОМА! ...(?)

 

Тут есть здравое зерно мысли. Хотя не все так однозначно, коллега. Дело в отношении к работе в принципе. Я работал и за 15% в свое время - и выкладывался по максимуму. Просто это было в начале карьеры, и не очень долго. А сейчас конечно я за 15 работать не стану - себе цену надо знать.(не зазнаваться - - это не одно и то же)

К тому же какие там АКСИОМЫ могут быть в медицине - это ведь сама точная наука после богословия.

... И насчет штифтов хотелось бы услышать от Вас - чем по вашему СВШ отличается от анкерного под м/к коронкой?

 

Если это пассивный металлический штифт - то отличия можно не принимать во внимание.

Тут важнее правильность обработки зуба. А использовать штифт или нет - это зависит от количество оставшихся тканей самого зуба. Хотя я и противник чрезмерного увлечения штифтами. Любыми.

Изменено 28 мая, 2007 пользователем VEGA