Вопрос КАДКАМшикам

[irina 77]

Ирина77, я заждался Вас с информацией о том, что Вы услышали о прилегании у представителей 3М?

Fred, ну что 3М может рассказать о своей системе? Естественно, что самая точная система это Лава , а могло быть как то иначе? Представляете если бы они сказали, что это не так. Я задала им ваш вопрос, о том как быть если фреза 1мм, а как зазор в 20 микрон ну и все такое, на что внятного ответа не получила, но они обещали задать этот вопрос в их офис в Германии, но пока ответ таков: учитывать надо, что фреза точит церкон "зеленый", а он на 25% в среднем больше окончательного варианта, соответственно точность каркаса это не только фреза, но и само качество циркониевого блока и печь и жидкость для прокрашивания. Дополнительная информация к размышлению: якобы все системы использую краски Vitа , а 3М только свои и этим они объясняют качество прокрашивания на всю толщину каркаса. Второй интересный момент, что у 3М собственное производство блоков, и подделать их нельзя, у других же используются блоки как говорится "со стороны". Интересно кто нибудь знает кроме 3М это правда или рекламный трюк? Может Fury, как консультант 3М прокомментирует? Но в целом все как у всех - сканер, фрезер, печь и микроскоп.

[Fred]

Fred, ну что 3М может рассказать о своей системе? Естественно, что самая точная система это Лава , а могло быть как то иначе? Представляете если бы они сказали, что это не так. Я задала им ваш вопрос, о том как быть если фреза 1мм, а как зазор в 20 микрон ну и все такое, на что внятного ответа не получила, но они обещали задать этот вопрос в их офис в Германии, но пока ответ таков: учитывать надо, что фреза точит церкон "зеленый", а он на 25% в среднем больше окончательного варианта, соответственно точность каркаса это не только фреза, но и само качество циркониевого блока и печь и жидкость для прокрашивания. Дополнительная информация к размышлению: якобы все системы использую краски Vitа , а 3М только свои и этим они объясняют качество прокрашивания на всю толщину каркаса. Второй интересный момент, что у 3М собственное производство блоков, и подделать их нельзя, у других же используются блоки как говорится "со стороны". Интересно кто нибудь знает кроме 3М это правда или рекламный трюк? Может Fury, как консультант 3М прокомментирует? Но в целом все как у всех - сканер, фрезер, печь и микроскоп.

 

Восхитительный ответ, достойный представителей большой компании, как всегда, конкретный и предельно ясный

Мнение Фури, похоже, в этом вопросе совпадает с моим, и он говорит о возможности прилегания в 20 микрон только при прекрасном препе.

Ирина, ответа, конечно же, мы не получим, думаю можно перестать быть наивным. Вот только рекламные брошюрки будут пестрить большущими выкриками "непревзойденная точность", "10 микрон", "единственные в мире".

Интереса ради, если Вы еще будете контактировать с официальными представителями 3М в Вашей стране, не могли бы попросить у них демонстрационную модель их каркаса на модели (на модели, которая была бы сделана со слепка с зубов пациента, а не выточена на столе). Если дадут, киньте мельком фразу, что тут есть интересующийся коллега, который хочет послать это на сканирование на микроКТ для обнародования результатов, и бегите, бегите, пока не отняли модель

[irina 77]

Восхитительный ответ, достойный представителей большой компании, как всегда, конкретный и предельно ясный

Мнение Фури, похоже, в этом вопросе совпадает с моим, и он говорит о возможности прилегания в 20 микрон только при прекрасном препе.

Ирина, ответа, конечно же, мы не получим, думаю можно перестать быть наивным. Вот только рекламные брошюрки будут пестрить большущими выкриками "непревзойденная точность", "10 микрон", "единственные в мире".

Интереса ради, если Вы еще будете контактировать с официальными представителями 3М в Вашей стране, не могли бы попросить у них демонстрационную модель их каркаса на модели (на модели, которая была бы сделана со слепка с зубов пациента, а не выточена на столе). Если дадут, киньте мельком фразу, что тут есть интересующийся коллега, который хочет послать это на сканирование на микроКТ для обнародования результатов, и бегите, бегите, пока не отняли модель

Слушайте, а это гениальная идея! Давайте я вам пришлю свою модель с каркасом Лава(мое препарирование уж точно идеальным не назовешь) и вы проведете это исследование! Как вам? И бежать никуда не надо, а если обманули нас империалисты , то мы их шантажировать будем, мол если не заплатите нам с Fredom, то мы всем расскажем

Скажите, а что это за метод, который позволяет оценить и проверить прилегание? Есть ли такая возможность в Москве? Кстати а у вас есть представительство 3М, может в Евросоюзе больше знают о технологии Лава?

[Fred]

Слушайте, а это гениальная идея! Давайте я вам пришлю свою модель с каркасом Лава(мое препарирование уж точно идеальным не назовешь) и вы проведете это исследование! Как вам? И бежать никуда не надо, а если обманули нас империалисты , то мы их шантажировать будем, мол если не заплатите нам с Fredom, то мы всем расскажем

Скажите, а что это за метод, который позволяет оценить и проверить прилегание? Есть ли такая возможность в Москве? Кстати а у вас есть представительство 3М, может в Евросоюзе больше знают о технологии Лава?

 

Идет, шлите, у нас микроКТ нет, я слал бы в Бельгию. Последний раз мне не получилось связаться с тем заводом, может там есть определенные органичения на сканирование, но если Вы мне можете переслать, то я попробую связаться через свою одногруппницу, которая сейчас проживает в столице ЕС.

Представительство, может, и есть, но не думаю, что там более умные, чем у вас в Москве.

[919]

производители микроскопов и 3М скинутся...

и фредди не будет((((((

[919]

его уже заказали... пустят на С-силикон.

эт в лучшем случае...

а скорее всего на кизяк....

 

Ирина77, я заждался Вас с информацией о том, что Вы услышали о прилегании у представителей 3М?

Фредди,,,

вы уже взрослый малъчик,,,

чо вы все за женские попы прячетесъ?

взяли, продали голды запасец...

поехали на курсы лавы3м,,,

и вынимайте им мозд через анус своими вопросами,,,

уверен.. что денъги они вам вернут...

толъко, чтобы вы свалили оттуда...

или объяснят доходчиво...что понятно будет,,,

а то вы достали уже своей простотой....

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем mh919dh

[irina 77]

эт в лучшем случае...

а скорее всего на кизяк....

Фредди,,,

вы уже взрослый малъчик,,,

чо вы все за женские попы прячетесъ?

взяли, продали голды запасец...

поехали на курсы лавы3м,,,

и вынимайте им мозд через анус своими вопросами,,,

уверен.. что денъги они вам вернут...

толъко, чтобы вы свалили оттуда...

или объяснят доходчиво...что понятно будет,,,

а то вы достали уже своей простотой....

Зачем вы так? Мне например очень нравится Лава, но ведь кажлый хочет разобраться и Fred это делает по своему. И если Fred пришлет мне координаты этого микроКТ, то я первая, кто отправлю туда каркас не только Лава, но и Процера и так далее, чтобы раз и на всегда для себя ответить на вопрос, кокой КАДКАМ точнее

[Fred]

Зачем вы так? Мне например очень нравится Лава, но ведь кажлый хочет разобраться и Fred это делает по своему. И если Fred пришлет мне координаты этого микроКТ, то я первая, кто отправлю туда каркас не только Лава, но и Процера и так далее, чтобы раз и на всегда для себя ответить на вопрос, кокой КАДКАМ точнее

 

Координаты-то я прислать могу, но нужно изначально узнать, могут ли они получить те результаты, что нам нужны.

[Fred]

Lava и Procera практически равнозначны. Вкусности есть и там, и там.

Но срок исполнения Lava в Москве, куда как более выгоден по времени.

2 недели на доставку (хотя это сказка про белого бычка) Procera против 4-х дней Lava.

 

Cercon, DCS и Everest мне лично понравились меньше по точности. Выход качественной продукции на этих системах в клинике не превысил 50%. То есть половина колпаков ушла на переделку. Хотя возможно "ручки" техников соответствовали низкому качеству систем.

Фури, мне интересна технология Процеры. Ну разве они не нашли другого применения для сканера и фрезера, кроме как вытачивание реплики культи зуба?

При какой температуре по технологии Процера кладут диоксид циркония на реплику? Может реплику можно банально отлить, если там выше 1500 град. не нужно?

[Fred]

Технология Процера мало чем отличается от Lava.

Поясни про "реплики", возможно я опять не понял, что ты имеешь ввиду.

 

Мне кажется, Процера сканирует штампик и фрезером вытачивает его копию из чего-то тугоплавкого. На это "что-то тугоплавкое" наносится оплавленный ДЦ, который, когда застывает, фрезером вытачивается только с наружней стороны. Может я что-то перепутал?

[Fred]

ДЦ - в виде порошка. После многотонного пресса и пламени - поликристаллят. Но чтобы его сплавить и напресснуть....

 

#в то время как наши космические корабли бороздят просторы Большого Театра#

 

Глянь на это видео. Реплику точит фрезер, обрати внимание, насколько кажется большим фреза по сравнению с самим вытачиваемым штампиком. Потом куда-то помещают. Потом не показывают, но, я так понимаю, вытачивают наружнюю поверхность.

Имели сканер и фрезер, не придумали куда их приспособить, дали задачу копии штампиков делать.

Опять же, методика будет точной только при высококачественном препе. Если преп будет с шершавостями и неровностями, о микронной точности придется забыть и все корректировать плечевой массой. Все-таки я думаю, а если бы сделать реплику каким-н другим путем, гляди и всех этих дорогущих сканеров не нужно было бы. Хотя, конечно же, им не выгодно, чтобы не нужны были столь дорогие приспособления, маркетинг же

 

http://www1.nobelbiocare.com/en/individual...cess/step3.aspx

Изменено 6 ноября, 2009 пользователем Fred

[irina 77]

Lava и Procera практически равнозначны. Вкусности есть и там, и там.

Но срок исполнения Lava в Москве, куда как более выгоден по времени.

2 недели на доставку (хотя это сказка про белого бычка) Procera против 4-х дней Lava.

 

Cercon, DCS и Everest мне лично понравились меньше по точности. Выход качественной продукции на этих системах в клинике не превысил 50%. То есть половина колпаков ушла на переделку. Хотя возможно "ручки" техников соответствовали низкому качеству систем.

Я не могу с вами согласиться (исходя из личного опыта и опыта наших врачей ортопедов) что Процера и Лава равнозначны. Я не хочу обидеть представителей Нобеля, но в нашей клинике Лава началась именно с переделки того, что нам сделалаи на Процере и мы смогли сравнить, с тех пор мы не переставали наслажаться тем, что например техник больше не использует плечо, или не тратит время на дополнительную припасовку. Особенно мостовидные протезы, выглядят в разы точнее

[Dr. Surkin]

В ДЦ-коронках плечо не используется

Коронка не доходящая до уступа отправляется в мусорку.

 

А напрессовать керамику разве нельзя?

Типа Эмпресса

[919]

В ДЦ-коронках плечо не используется

Коронка не доходящая до уступа отправляется в мусорку.

 

Многое зависит от слепка. Иногда врачи-ортопеды выдают такое, что никакой кад/кам не справляется

а баба яга против..(с)

http://s51.radikal.ru/i132/0911/41/57023b5fc5a2.jpg

 

 

http://s45.radikal.ru/i109/0911/4e/359496caa4d2.jpg

[919]

А напрессовать керамику разве нельзя?

Типа Эмпресса

можно)))

особостарательные доктора, иногда пропиливают дыры в каркасе....

или откалывают край у колпака...

а сукотехники (вроде меня), которым влом перед хрюшами бисер метать...

напрессовывают керамику...

и не парят себе моск))))

 

Плечо скрывает каркас в месте самой тонкой препаровки.

Каркас ДЦ красится во многия цвета.

Имеет фактуру и цвет пришеечной области/корня.

 

Где логика?

доктор..

а я чо?

я за...

но с плечом...

1. дороже..

2. не так ссыкотно (сорри) за край на чудо препе...

Изменено 7 ноября, 2009 пользователем mh919dh

[Fred]

а баба яга против..(с)

http://s51.radikal.ru/i132/0911/41/57023b5fc5a2.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/0911/4e/359496caa4d2.jpg

 

Фури, это что за фотографии?

[irina 77]

В ДЦ-коронках плечо не используется

Коронка не доходящая до уступа отправляется в мусорку.

 

Многое зависит от слепка. Иногда врачи-ортопеды выдают такое, что никакой кад/кам не справляется

Странно, а Дарио Адольфи показывает в своих случаях, что плечо как раз то и используется для более эстетичного перехода в шейку зуба, мы же еще и для коррекции неточности. Потом причем тут слепок, если каркас не сидит на штампике, котрый отправлялся на сканирование и последующую припасовку? Лично я против плеча, и мне тоже нравятся каркасы прокрашенные, особенно если они точные

[919]

1. Потом причем тут слепок, если каркас не сидит на штампике, котрый отправлялся на сканирование и последующую припасовку?

2. Лично я против плеча, и мне тоже нравятся каркасы прокрашенные, особенно если они точные

1. значит не туда и не тому отправили

2. согласен.. лучше ходить пешком, ежели мерседеса нет...

и не ездить на жигулях..

 

 

ЗЫ. когда за колпак 3М заплатить 100 убитых енотов..или евро.. то оно конечно должно сидеть)))

а за тридцаточку... я плечевой уточню... с тем же конечным результатом...

[cut&run]

Странно, а Дарио Адольфи показывает в своих случаях, что плечо как раз то и используется для более эстетичного перехода в шейку зуба, мы же еще и для коррекции неточности.

Автор

отрицание плечевых масс-это демонстрация ложной эрудиции

и запуск пыли в глаза.

если вы успели заметить

Если сейчас говорить о краевом прилегании и плечевых массах можно сказать одно:у ортопедов много тайн,но самые страшные из них -это истории о том "как я облажался"

Но будем думать что среди нас таких нет.и "проколы" не замазываются ни чем,кроме фотошопа.

да что говорить-их просто не бывает.

Хотя некоторым приходит в голову что в плечевых массах нет никакого смысла

 

это же темнота.

оптические свойства ДЦ и тканей зуба отличаются

поэтому врачи стремящиеся к идеалу,например как вами названный Адольфи,

таки да

ну таки да

используют плечевые массы.

 

априорно,люди придумавшие их,запустили в производство не просто так аля"чО будит"

[Dr. Surkin]

Дима, скажи, если хороший преп и хороший колпак (соответствует границе) - есть тайный смысл делать плечо?

 

ммм.. адгезивная фиксация?

[irina 77]

1. значит не туда и не тому отправили

2. согласен.. лучше ходить пешком, ежели мерседеса нет...

и не ездить на жигулях..

ЗЫ. когда за колпак 3М заплатить 100 убитых енотов..или евро.. то оно конечно должно сидеть)))

а за тридцаточку... я плечевой уточню... с тем же конечным результатом...

Колпачок 3М стоит 85 евро, а по поводу того что будет такой же результат, то это сомнительно, так как колпак не может быть неточным чуть чуть, точно также как и нельзя быть немножечко нечестным, он либо хорошо сидит либо и с цементным зазором у него так же проблема как и с прилеганием к краю уступа.

Скажите, а какую систему вы используете которая за 30 убитых енотов делает очень качественные каркасы?

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем irina 77

[919]

Дима, скажи, если хороший преп и хороший колпак (соответствует границе) - есть тайный смысл делать плечо?

конечно нет...

как именно плечо.. т.е с плечевой массой..

акцентировать цвет пришеечной области с помощью эффект лайнеров достаточно..

 

одно из ошибочных. но подкупающих условий безметалла. "можно точить меньше"

как результат... недостаточность места для массы... в пришеечной области в том числе.

вот и приходится "искать выход"

 

опять же повторюсь.

заплатив 100 евро за колпак.. должно получиться на 100 евро. и прилегание и тд.

за 30( себестоимость на церкон, в продажу 60)... на 100 не будет..

[919]

+

доктор..

я вас полностью поддерживаю...

стремление к совершенству безгранично..

 

но мы предполагаем.. а бог.. располагает..

[tyap-lyap]

В ДЦ-коронках плечо не используется

 

Или вы не используете и почему?

[irina 77]

Потому что точу точно, технику передаю идеальные слепки и пользуюсь Лавой.

Доктор поделитесь, а как вы предпочитаете снимать, в два этапа(первый слой, вырезаете канавки и потом коррегирующий) или снимаете сэндвичем?