Вопрос КАДКАМшикам

[919]

А Вы на мою схемку "наточите", если несложно ...

http://i078.radikal.ru/0910/0b/f270fabe9a0d.jpg

 

 

фото by max741

[Sahan]

http://i078.radikal.ru/0910/0b/f270fabe9a0d.jpg

фото by max741

[Fred]

http://i078.radikal.ru/0910/0b/f270fabe9a0d.jpg

фото by max741

 

 

Восхитительно, вижу, тут вообще нанометровая точность. А теперь на ту схемку в параллельной темке с увеличенным уступчиком распиленным, пожалуйста, хоть микрончиков 20 точность "наточите".

[919]

хотите я вам ссылку дам на демонстрационный софт?

моделируйте и наслаждайтесь)))))

[Fred]

хотите я вам ссылку дам на демонстрационный софт?

моделируйте и наслаждайтесь)))))

 

А он имитирует вытачивание?

[irina 77]

А как же тогда достигаются те 20 микрон точности, если программа еще перед вытачиванием сглаживает все неровности?

И бор почему не наклоняют, ведь таким можно было бы выточить не только деталь величиной с кончик бора, то и значительно меньше?

Как высчитываются эти проценты, меня интересует не условная величина сглаживания, а абсолютная. Скажем, если на уступе будет дырочка в 200 микрон, сканер ее сосканирует, а программа, наверняка, полностью сгладит. Как результат, получится каркас, который в том месте уже будет иметь погрешность в 200 микрон.

 

Если речь идет о скриншотах приведенных Fury, то в системе Лава, программа автоматического определения поднутрений никогда не будет закрывать дефекты на уступе, более того система способна очень неплохо вытачивать такие дефекты по уступу. Также хочу немного поправить Fury, программа автоматического определения поднутрений работает в независимом режиме и не подконтрольна оператору фрезерного центра.

Изменено 28 октября, 2009 пользователем irina 77

[irina 77]

Если речь идет о скриншотах приведенных Fury, то в системе Лава, программа автоматического определения поднутрений никогда не будет закрывать дефекты на уступе, более того система способна очень неплохо вытачивать такие дефекты по уступу. Также хочу немного поправить Fury, программа автоматического определения поднутрений работает в независимом режиме и не подконтрольна оператору фрезерного центра.

 

 

Ирина, в Штайнберге поднутрения закрывались вручную дизайнером каркаса. Я стоял в 50 см. Щелкал мышью и закрывал послойно то, что изображено на скриншоте.

 

А вы ТА САМАЯ Ирина из Московского Лава-Центра, с приятным голосом?

Уважаемый Fury, я не та самая Ирина из Лава центра с приятным голосом , я просто врач терапевт из Москвы, которая иногда балуется ортопедией, но тоже стояла в 50 см, только в Зефельде, и видела, как это делается автоматически, после нажатия кнопки, которая на вашей картинке, думаю, называется "удалить задние сечения", а в ручную в этой системе оператор может воспользоваться восковым ножом для того чтобы добавить толщину стенки или убрать ее. У меня все записано на видео. Так что спрашивайте если что

Изменено 28 октября, 2009 пользователем irina 77

[Fred]

Если речь идет о скриншотах приведенных Fury, то в системе Лава, программа автоматического определения поднутрений никогда не будет закрывать дефекты на уступе, более того система способна очень неплохо вытачивать такие дефекты по уступу. Также хочу немного поправить Fury, программа автоматического определения поднутрений работает в независимом режиме и не подконтрольна оператору фрезерного центра.

 

Ну наконец-то мне кто-то объяснит, как эта волшебная система Лава "очень неплохо" выточит эти дефекты по уступу. Если величина дефекта равна 100 микрон, скажите, как именно технически будет справляться станок?

[irina 77]

Ну наконец-то мне кто-то объяснит, как эта волшебная система Лава "очень неплохо" выточит эти дефекты по уступу. Если величина дефекта равна 100 микрон, скажите, как именно технически будет справляться станок?

Я не знаю как, просто берет и вытачивает. Думаю этот вопрос надо задать компании 3М. Вообще у меня опыт работы в ортопедии не очень большой, но Лава выглядит как литье, до этого думала, что лучше ручных пилилок ничего нет, а теперь знаю, что Лава the best! Пока не попробуете, не поверите мне , и я тоже не верила, когда к нам в клинику пришел представитель 3М и вручил сертификат на три бесплатные единицы при оплате еще трех. Попробовала только я, так как наши ортопеды это страшные зазнайки, конечно начали этого мальчика из 3М "по полу возить". Мостики в 3 ед просто класс!

 

я вообще-то про это и говорю. наверно не поняли друг друга.

Извините, если я покажусь вам очень назойливой, но я имею ввиду толщину стенки каркаса, а не культи.

Вообще чего спорить? Конечно я могу ошибаться, у меня нет сейчас под рукой кассеты, просто надо этот вопрос задать либо 3М , либо я попрошу нашего техника задать вопрос в Лава центр (что в принципе одно и тоже)

[Fred]

Я не знаю как, просто берет и вытачивает. Думаю этот вопрос надо задать компании 3М. Вообще у меня опыт работы в ортопедии не очень большой, но Лава выглядит как литье, до этого думала, что лучше ручных пилилок ничего нет, а теперь знаю, что Лава the best! Пока не попробуете, не поверите мне , и я тоже не верила, когда к нам в клинику пришел представитель 3М и вручил сертификат на три бесплатные единицы при оплате еще трех. Попробовала только я, так как наши ортопеды это страшные зазнайки, конечно начали этого мальчика из 3М "по полу возить". Мостики в 3 ед просто класс!

 

Ууу, Вы меня разочаровали ... Я то думал, что получу развернутый ответ со схемами, диаграммами, формулами и прочей наукой. Видимо компания ЗМ Вас тоже своим маркетингом взяла ...

Компании 3М этот вопрос задавался, задавался ее представителю в России Оржоникидзе Гиви, от него были получен ответ в стиле "если ты дурак и не понимаешь, как это возможно, беседовать нет смысла".

Все-таки, если кто-н когда-н рискнет попробовать объяснить, как несколькосотмикронной фрезой система может выточить десятимикронные детали (они гласят о точности в 7-15 микрон), я был бы очень признателен. Наивная просьба, я понимаю, и почти уверен, что ответа на вопрос я не получу ...

[919]

Фрел...

вам что нибудь говорит 20-28 %?

http://www.reutlinger-dentaltechnik.de/gfx/sgallery/5/07.jpg

и где фреза "внесколькосотмикрон"

Изменено 28 октября, 2009 пользователем mh919dh

[Fred]

Фрел...

вам что нибудь говорит 20-28 %?

http://www.reutlinger-dentaltechnik.de/gfx/sgallery/5/07.jpg

и где фреза "внесколькосотмикрон"

 

Не, ничего не говорит, расскажите. Что на данной картинке изображено?

 

Фред, я как врач-консультант 3М сказал бы тоже самое Потому что диаметр фрезы в создании 20 микронного прилегания не имеет значения. Какие бы "следы от фрезы" ты не видел. С одной стороны - ты хорош - все подвергаешь сомнению. Но сомнение должно быть разумным - каждая культя не похожа на другую и потому каждый раз деталь изготавливается новая. А от качества обработки культи можно получить различную точность. От минимальной до максимальной - впрочем я уже писал об этом. Точность прилегания Лава выше, чем любого существующего стоматологического литья.

Ирина, выравнивание штампиков в лаборатории выполняется компенсационным лаком и воском. В Lava Design тоже самое происходит виртуально со сканированной моделью - вручную или автоматически.

Любой элемент при дизайне каркаса может выполняться и вручную - программа очень адаптивна и позволяет максимально самовыразиться.

Невежество, оно всегда выглядит эпически...

 

Вот вот, этого предложения я и ждал! И Гиви никак не смог мне его написать. Именно, точность прилегания изделия будет колебаться от теоретического минимума до диаметра кончика фрезы. Теоретический минимум будет на математически правильном препе, максимум - на препе с изъянами больше или равными толщине кончика фрезы. А ведь позиционируют точность прилегания как постоянную в 15 микрон и не зарекаются о том, что она порою может упасть до микрон 300, если преп очень уж неправильный.

На хорошем препе Лава, наверняка, не будет уступать литью, но на среднем или некачественном препе литье несложно уделает любой кадкам.

Так что, советую все-таки давать реальные числа, ведь даже ты, Фури, не сможешь обточить зуб так, чтобы машина обеспечила тебе 15 микрон прилегания каркаса. А что уже говорить о 90% ортопедов ...

[Fred]

По-моему это итак ясно, со времен динозавров, что есть клиническая часть (препарирование, оттиски), а есть лабораторная (в данном случае - виртуальный штампик и виртуальный каркас).

 

Дело только в том, что раньше при сканировании гипсовой модели Procera могла завернуть преп и сообщить нечто вроде "модель невозможно сосканировать/не отвечает требованиям".

Лава расширяет горизонты для докторов, не имеющих сильных мануальных навыков или игнорирующие их.

Таким образом делая кад/кам более доступным, чем раньше.

 

Получить 300 микрон зазора можно на этапах:

- невнятное препарирование

- некачественные оттиски

- некачественная подготовка модели

- цементирование с недосадкой каркаса

 

То есть зависит от человеческого фактора, а не от Лавы.

 

Ой, Фури, ты начинаешь мне нравится своим мышлением. Именно от человеческого фактора и зависит какая будет точность прилегания! При использовании традиционных методик изготовления протезов от препа точность зависит не настолько сильно, даже на плохой преп терпеливый техник может изготовить достаточно точную работу. Лава и другие КАД/КАМы будут точнее или на уровне литья при прекрасном препе, но при среднем или плохом, понятно, что уступят, и я уже это писал.

Просто хотелось бы чтобы Лава в своих рекламных брошурках, а лекторы на лекциях в графе точность писали бы не 7 микрон (или сколько там), а диапазон (скажем, 7-300 микрон) с кратким объяснением, почему такой разброс. Тогда и не было бы к чему цепляться даже с научной точки зрения.

[Fred]

В моих лекциях ты не увидишь цифр 7-300 мк.

Они как раз объясняют - КАК получить такую точность - суть и методы достижения.

 

В традиционных методиках бывает совокупность качественности техника и врача. Человеческий фактор против человеческого.

 

Все же, думаю, нижнюю границу точности следовало бы значительно поднять ... Исследований по прилеганию ин виво у КАД/КАМов в ПубМед на пальцах счесть, и там далеко на десятки микрон, а на порядок больше ...

Фури, науки немного в лекцию добавь, не только ремесло, как и чем точить, на что клеить. Не интересно это большинству слушателей, знаю, но ведь на каждой лекции есть и меньшинство, которые только и ждут формул, диаграмм, чисел и прочей науки

Я, например, практически перестал ходить на всякие лекции из-за того, что меня интересует только наука, которой на лекциях практически никогда не бывает. А жаль ...

[irina 77]

Ууу, Вы меня разочаровали ... Я то думал, что получу развернутый ответ со схемами, диаграммами, формулами и прочей наукой. Видимо компания ЗМ Вас тоже своим маркетингом взяла ...

Компании 3М этот вопрос задавался, задавался ее представителю в России Оржоникидзе Гиви, от него были получен ответ в стиле "если ты дурак и не понимаешь, как это возможно, беседовать нет смысла".

Все-таки, если кто-н когда-н рискнет попробовать объяснить, как несколькосотмикронной фрезой система может выточить десятимикронные детали (они гласят о точности в 7-15 микрон), я был бы очень признателен. Наивная просьба, я понимаю, и почти уверен, что ответа на вопрос я не получу ...

 

Уважаемый Fred, сегодня я общалась с пердставителем компании 3М, Вадимом Копыловым, он сказал одну очень умную вещь, что 20 микрон зависит не от фрезы в один мм (что равно 1000 микрон), а зависит исключительно от качества сканера и его возможности сканирования плохого препарирования доктора. Далее все будет зависеть от хода фрезы и от тех микро колебаний, которые возникают на ее кончике. А теперь по поводу как вытачиваются десяти микронные детали: на культе они не вытачиваются, так как это бесмысленно, а по поводу уступа он сказал следующее цитирую его дословно та как я записала "речь не идет о перфомансе недачетов доктора, а речь идет о возможности всей системы просчитывать и делать краевой зазор минимальным, за счет софта, котрый смещает фрезу в нужную позицию, и точно расчитанной усадки после спекания в печи. Диаметр фрезы в один мм или 1000 микрон не зачит, что режущая грань такая же" И добавлю немного то себя, как мне подсказывает логика, фреза же точит не между штампиком и заготовкой, а делает это на весу, поэтому какая разница какой толщины фреза?

А компания 3М меня "взяла" качеством, начиная от Пентамикса заканчивая собственно вот этой самой Лавой

Кстати Гиви Зурабовича я слушала как то в Ворнеже, когда там жила, очень толковый доктор и лектор. Стоит послушать, очень рекомендую.

[Fred]

Уважаемый Fred, сегодня я общалась с пердставителем компании 3М, Вадимом Копыловым, он сказал одну очень умную вещь, что 20 микрон зависит не от фрезы в один мм (что равно 1000 микрон), а зависит исключительно от качества сканера и его возможности сканирования плохого препарирования доктора. Далее все будет зависеть от хода фрезы и от тех микро колебаний, которые возникают на ее кончике. А теперь по поводу как вытачиваются десяти микронные детали: на культе они не вытачиваются, так как это бесмысленно, а по поводу уступа он сказал следующее цитирую его дословно та как я записала "речь не идет о перфомансе недачетов доктора, а речь идет о возможности всей системы просчитывать и делать краевой зазор минимальным, за счет софта, котрый смещает фрезу в нужную позицию, и точно расчитанной усадки после спекания в печи. Диаметр фрезы в один мм или 1000 микрон не зачит, что режущая грань такая же" И добавлю немного то себя, как мне подсказывает логика, фреза же точит не между штампиком и заготовкой, а делает это на весу, поэтому какая разница какой толщины фреза?

А компания 3М меня "взяла" качеством, начиная от Пентамикса заканчивая собственно вот этой самой Лавой

Кстати Гиви Зурабовича я слушала как то в Ворнеже, когда там жила, очень толковый доктор и лектор. Стоит послушать, очень рекомендую.

 

Уважаемая Ирина, какая режущая грань у фрезы и как вытачиваются десятимикронные детали на уступе? По тому что Вы написали я понял, что представитель компании 3М верит, что они как-то там вытачиваются. Как Вы сама думаете, как это возможно?

[irina 77]

Все же, думаю, нижнюю границу точности следовало бы значительно поднять ... Исследований по прилеганию ин виво у КАД/КАМов в ПубМед на пальцах счесть, и там далеко на десятки микрон, а на порядок больше ...

Фури, науки немного в лекцию добавь, не только ремесло, как и чем точить, на что клеить. Не интересно это большинству слушателей, знаю, но ведь на каждой лекции есть и меньшинство, которые только и ждут формул, диаграмм, чисел и прочей науки

Я, например, практически перестал ходить на всякие лекции из-за того, что меня интересует только наука, которой на лекциях практически никогда не бывает. А жаль ...

А для меня значение имеет только то что я вижу глазами а не научным обоснованием, та как например Церкон от Дегудента, тоже заявлен как очень точная система, а на деле к сожалению все не так. Вот вы написали, что не ходите на всякие лекции, это смелоее заявление, так как даже просто общение с докторами на таких мероприятиях очень заряжает на работу. Так, что почитав ваш спор с Fury, я принимаю его сторону и согласна с ним что хороший КАДКАМ выглядит лучше чем литье и зависит и от рук доктора и от системы.

[Fred]

А для меня значение имеет только то что я вижу глазами а не научным обоснованием, та как например Церкон от Дегудента, тоже заявлен как очень точная система, а на деле к сожалению все не так. Вот вы написали, что не ходите на всякие лекции, это смелоее заявление, так как даже просто общение с докторами на таких мероприятиях очень заряжает на работу. Так, что почитав ваш спор с Fury, я принимаю его сторону и согласна с ним что хороший КАДКАМ выглядит лучше чем литье и зависит и от рук доктора и от системы.

 

Я согласился с Фури, так как он высказал замечательный момент про то, что качество прилегания зависит от качества препарирования, а не от станка.

Можете ли Вы своими глазами отличить прилегание в 10 микрон от прилегания в, скажем, 60 микрон?

[irina 77]

Я согласился с Фури, так как он высказал замечательный момент про то, что качество прилегания зависит от качества препарирования, а не от станка.

Можете ли Вы своими глазами отличить прилегание в 10 микрон от прилегания в, скажем, 60 микрон?

В увеличение больше 4x наверное cмогу, так как видела как в 4x выглядит 100 микрон

[919]

Не, ничего не говорит, расскажите. Что на данной картинке изображено?

на данной картинке , в правом нижнем углу,

такая серая палочка..это и естъ та самая "многосотмикроннаяфреза"

 

а по поводу %.. каждая партия циркона-имеет свой коэффицент

усадки.. его вводят в программу перед фрезеровкой,,,

и получаеццо.. надо 20 см.. а пилит 23...

ну и тд...

а литъе никогда не уделает кадкам)))

как бы вы не успиралисъ...

каркас из КХС садится лучше чем литой)))

а из циркона.. многоестетичнее любого литого...

[Radar]

Fred, например вы пилите зуб по всем правилам и заканчиваете полировкой с диаметром бора в 1,2 мм, почему фрезер неможет сделать штамп того что делаете вы.

И ещё если есть круговой ровный уступ или гладкие поверхноси диаметр фрезы почти неимеет значения.

[Fred]

В увеличение больше 4x наверное cмогу, так как видела как в 4x выглядит 100 микрон

 

Прекрасно. Возвращаемся к техническим аспектам вытачивания 100 микронной неровности на уступе миллиметровой фрезой Лавы. Получится ли мне, дураку, это понять?

 

на данной картинке , в правом нижнем углу,

такая серая палочка..это и естъ та самая "многосотмикроннаяфреза"

 

а по поводу %.. каждая партия циркона-имеет свой коэффицент

усадки.. его вводят в программу перед фрезеровкой,,,

и получаеццо.. надо 20 см.. а пилит 23...

ну и тд...

а литъе никогда не уделает кадкам)))

как бы вы не успиралисъ...

каркас из КХС садится лучше чем литой)))

а из циркона.. многоестетичнее любого литого...

 

Литье уделает кадкам на Вами показанных недавно резнях бензопилами и макаронных фабриках. КАДКАМ это все сравняет, и все.

[Fred]

Fred, например вы пилите зуб по всем правилам и заканчиваете полировкой с диаметром бора в 1,2 мм, почему фрезер неможет сделать штамп того что делаете вы.

И ещё если есть круговой ровный уступ или гладкие поверхноси диаметр фрезы почти неимеет значения.

 

А Вы не догадываетесь, почему не может?

Я, когда пилю зуб, могу и немного наклонить бор так, что он на уступе нарежет неровностей своим ребром. Форма боров, используемых врачем, не идентична той, что в фрезере. Человек не может обточить математически точно, фрезер - может.

[919]

фред..

харе нудитъ((((

уже не интересно даже....

можно подуматъ, что при такой обточке, не выровняв штампик,

можно будет литъе посадитъ, да что там.. просто снятъ его, что бы отлитъ.....

[Fred]

фред..

харе нудитъ((((

уже не интересно даже....

можно подуматъ, что при такой обточке, не выровняв штампик,

можно будет литъе посадитъ, да что там.. просто снятъ его, что бы отлитъ.....

 

А что Вы собираетесь ровнять по уступу?