Уступы при протезировании керамикой.

[Korabahtoff]

А в чём суть химического соединения между керамикой и окисной плёнкой?

 

Шикарный вопрос!

Нужно ждать Михаила. Он точно даст самый точный ответ.

Тема меняет русло в сторону форума для техников.

[Следков Михаил]

Шикарный вопрос!

Нужно ждать Михаила. Он точно даст самый точный ответ.

Тема меняет русло в сторону форума для техников.

К сожалению, стройной теории почему керамика соединяется с металлом не. Есть две основных линии, первая утверждает, что керамика соединяется с металлом за счет оксидного слоя который является уже керамикой ( так как оксиды металлов составная часть керамики), а также производной металла. Вторая линия утверждает, что керамика держится на металле за счет сил поверхностного натяжения ( как капроновый чулок на ноге).

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Следков Михаил

[Korabahtoff]

К сожалению, стройной теории почему керамика соединяется с металлом не. Есть две основных линии, первая утверждает, что керамика соединяется с металлом за счет оксидного слоя который является уже керамикой ( так как оксиды металлов составная часть керамики), а также производной металла. Вторая линия утверждает, что керамика держится на металле за счет сил поверхностного натяжения ( как капроновый чулок на ноге).

 

Михаил, а какая из этих теорий имеет большее число сторонников?

Я, честно говоря, слышал только про вторую, и мне она показалась правильной.

[Fred]

К сожалению, стройной теории почему керамика соединяется с металлом не. Есть две основных линии, первая утверждает, что керамика соединяется с металлом за счет оксидного слоя который является уже керамикой ( так как оксиды металлов составная часть керамики), а также производной металла. Вторая линия утверждает, что керамика держится на металле за счет сил поверхностного натяжения ( как капроновый чулок на ноге).

 

Сколько этих теорий, я не знаю, но механизмы предполагаются следующие:

- ван дер Ваальсовы силы между атомами металла и керамики;

- прямое химическое взаимодействие оксидной пленки металла и керамики;

- механическая ретенция;

- описаный Вами "чулок", только тут не силы поверхностного натяжения, а сжатие-растяжения системы металл-керамика в результате небольшой разницы в КТР. Поверхностное натяжение - это совсем другой термин, который обычно относится к жидкой фазе при контакте с твердой.

[Нск]

К сожалению, стройной теории почему керамика соединяется с металлом не. Есть две основных линии, первая утверждает, что керамика соединяется с металлом за счет оксидного слоя который является уже керамикой ( так как оксиды металлов составная часть керамики), а также производной металла. Вторая линия утверждает, что керамика держится на металле за счет сил поверхностного натяжения ( как капроновый чулок на ноге).

Вторая линия, уточню, микромеханическая ретенция после пескоструя, керамическая сила сжатия не отменяется, любит охлаждение по инструкции.

[dantists]

все наоборот, аллюминий на фронт, цирконий на боковые.

Диоксид циркония гораздо прочнее, а оксид аллюминия выигрывает по эстетике.

Мне кажется что прескерамика выигрывает и по эстетике и по прецензионности и у циркония иу алюминия.

[Нск]

Мне кажется что прескерамика выигрывает и по эстетике и по прецензионности и у циркония иу алюминия.

Не выигрывает, приходиться частенько ломать голову как дать эстетику а потом точную посадку, второе проще.

[Doc]

Мне кажется что прескерамика выигрывает и по эстетике и по прецензионности и у циркония иу алюминия.

 

Все зависит от системы. Когда компьютер позволяет дать зазор в 5-15 микрон - никакая пресскерамика не выигрывает. Что касается эстетики, то это куда больше зависит от рук техника, чем от системы.

[Fred]

Все зависит от системы. Когда компьютер позволяет дать зазор в 5-15 микрон - никакая пресскерамика не выигрывает. Что касается эстетики, то это куда больше зависит от рук техника, чем от системы.

 

А разве компьютерные системы уже достигли уровня в 5 микрон? И чем они "пилят", лазером, чтобы такую точность получить?

[Следков Михаил]

Михаил, а какая из этих теорий имеет большее число сторонников?

Я, честно говоря, слышал только про вторую, и мне она показалась правильной.

Сегодня на курсах BEGO в академии у профессора металлургии специально спрашивал по поводу связи между металлом и керамикой. На что он мне ответил, что на 100% до сих пор не известно за счет чего керамика держится на металле. Но есть две теории поддерживающие друг друга существуют: Микроретенция за счет пескаструенной поверхности и родство материалов керамика и оксид металла с их взаимным проникновением друг в друга.

[Следков Михаил]

Все зависит от системы. Когда компьютер позволяет дать зазор в 5-15 микрон - никакая пресскерамика не выигрывает. Что касается эстетики, то это куда больше зависит от рук техника, чем от системы.

Не согласен! Точнее пресс керамики на сегодня нет ни одной системы CAD CAM. Прежде всего из за того, что во время обработки стачивается режущий инструмент, не смотря на то, что в некоторых системах существует проверка инструмента во время цикла погрешность остается из за промежутков между проверками, а также из за неравномерного стачивания инструмента которое не возможно выявить и откорректировать.. А если точить не спеченный цирконии, то он дает усадку которую не возможно спрогнозировать полностью. Тем боле разговоры о точности в 5 микрон не имеют смысла из за усадки оттискных масс и расширения гипсовых моделей. Погрешность в связке оттиск-модель столь высока, что ловить 5-15 микрон на каркасе бессмысленно. Качественных внутри ротовых сканеров пока не придумали.

[oconnor]

Качественных внутри ротовых сканеров пока не придумали.

 

А Lava?

[Doc]

Не согласен! Точнее пресс керамики на сегодня нет ни одной системы CAD CAM. Прежде всего из за того, что во время обработки стачивается режущий инструмент, не смотря на то, что в некоторых системах существует проверка инструмента во время цикла погрешность остается из за промежутков между проверками, а также из за неравномерного стачивания инструмента которое не возможно выявить и откорректировать.. А если точить не спеченный цирконии, то он дает усадку которую не возможно спрогнозировать полностью. Тем боле разговоры о точности в 5 микрон не имеют смысла из за усадки оттискных масс и расширения гипсовых моделей. Погрешность в связке оттиск-модель столь высока, что ловить 5-15 микрон на каркасе бессмысленно. Качественных внутри ротовых сканеров пока не придумали.

 

Качественный внутриротовой сканнер я держал в руках буквально две-три недели назад во время поездки в Америку. Выйдет в серию он в 2009 году, но уже сейчас у него погрешность меньше любой другой Cad Cam системы. Что касается погрешности в 5-15 микрон - есть исследования, которые это подтверждают. На память сейчас до копеек не вспомню график, но примерно выглядел так:

Лава 5-15

Процера 30

Церек 60

и т.д.

Причем эти данные не оспаривает ни одна другая система.

 

Так что я бы не был столь категоричен.

[cut&run]

Качественный внутриротовой сканнер я держал в руках буквально две-три недели назад во время поездки в Америку. Выйдет в серию он в 2009 году, но уже сейчас у него погрешность меньше любой другой Cad Cam системы. Что касается погрешности в 5-15 микрон - есть исследования, которые это подтверждают. На память сейчас до копеек не вспомню график, но примерно выглядел так:

Лава 5-15

Процера 30

Церек 60

и т.д.

Причем эти данные не оспаривает ни одна другая система.

 

Так что я бы не был столь категоричен.

Док

камон.колитесь что за фирма.что и как

[Doc]

Док

камон.колитесь что за фирма.что и как

 

3М купила фирму, которая последние 20 лет разрабатывала сканер. Сделали очень серьезную штуку. Устроили всемирный симпозиум, пригласили туда 143 ведущих спецов из 50-ти стран. Показывали много всякого разного удивительного. В общем и целом - мечта. До России дойдет лет через пять наверное. Если повезет, то через три.

[Следков Михаил]

3М купила фирму, которая последние 20 лет разрабатывала сканер. Сделали очень серьезную штуку. Устроили всемирный симпозиум, пригласили туда 143 ведущих спецов из 50-ти стран. Показывали много всякого разного удивительного. В общем и целом - мечта. До России дойдет лет через пять наверное. Если повезет, то через три.

Ну значит еще три года как минимум, пресс керамика.

[Следков Михаил]

На память сейчас до копеек не вспомню график, но примерно выглядел так:

Лава 5-15

Процера 30

Церек 60

и т.д.

Причем эти данные не оспаривает ни одна другая система.

 

Так что я бы не был столь категоричен.

Я тут случайно узнал, что самый качественный ( самый мелкодисперсный) материал для фиксации имеет толщину 10 микрон, а в основном более 10 микрон. Вернемся к вопросу зачем точность в 5-15 микрон если фиксируем на зерно в 10-30 микрон? Я если работа по схеме оттиск-модель-сканер. То точности в 60 микрон вполне достаточно.

[Большой Зеленый]

Я тут случайно узнал, что самый качественный ( самый мелкодисперсный) материал для фиксации имеет толщину 10 микрон, а в основном более 10 микрон. Вернемся к вопросу зачем точность в 5-15 микрон если фиксируем на зерно в 10-30 микрон? Я если работа по схеме оттиск-модель-сканер. То точности в 60 микрон вполне достаточно.

Вот и я думаю больше погрешность -легче садится 60 мк не так и много

[Нск]

Я тут случайно узнал, что самый качественный ( самый мелкодисперсный) материал для фиксации имеет толщину 10 микрон, а в основном более 10 микрон. Вернемся к вопросу зачем точность в 5-15 микрон если фиксируем на зерно в 10-30 микрон? Я если работа по схеме оттиск-модель-сканер. То точности в 60 микрон вполне достаточно.

Это ближе всего к теме. На кой, спрашивается, попу баян, если пальцы музыканта не толще 15-25 микрон? 60-ть, между прочим, сойдёт за хорошо, имхо. Дай бог каждому ортопеду выдержать эти соразмерности, на которые даже самый точный микрометр плевал с потолка с погрешностью в 30% как минимум.

[Doc]

Я тут случайно узнал, что самый качественный ( самый мелкодисперсный) материал для фиксации имеет толщину 10 микрон, а в основном более 10 микрон. Вернемся к вопросу зачем точность в 5-15 микрон если фиксируем на зерно в 10-30 микрон? Я если работа по схеме оттиск-модель-сканер. То точности в 60 микрон вполне достаточно.

 

Точность лишней не бывает. На западе большинство приличных техников работает с микроскопом. А зачем, скажете, микроскоп, если цемент плохой? Мы стремимся к идеалу постоянно. Его либо нет, либо достичь очень трудно, но это не повод кричать, что раз его нет, то точность не нужна, хватит и старых методов. Опять же, вспомните о чем речь шла? О том, что пресскерамика самая точная. А как только пошел разговор о том, что есть еще более точные вещи, то сразу разговор переходит на тему, а нафига нужна такая точность??? Зачем тогда было разговор о пресскерамике заводить, если нам и штамповки за глаза хватит с фосфат-цементом? А что, стояли десятилетиями такие коронки и сейчас стоят. Нахрена попу гармонь из диоксида циркония?

[Следков Михаил]

Точность лишней не бывает. На западе большинство приличных техников работает с микроскопом. А зачем, скажете, микроскоп, если цемент плохой? Мы стремимся к идеалу постоянно. Его либо нет, либо достичь очень трудно, но это не повод кричать, что раз его нет, то точность не нужна, хватит и старых методов. Опять же, вспомните о чем речь шла? О том, что пресскерамика самая точная. А как только пошел разговор о том, что есть еще более точные вещи, то сразу разговор переходит на тему, а нафига нужна такая точность??? Зачем тогда было разговор о пресскерамике заводить, если нам и штамповки за глаза хватит с фосфат-цементом? А что, стояли десятилетиями такие коронки и сейчас стоят. Нахрена попу гармонь из диоксида циркония?

 

Я работаю с микроскопом, живу на востоке Европы. И цемент к микроскопу отношения не имеет. К тому же, кто говорит, что цемент плох? Просто у него есть параметры и эти параметры задают точность прилегания конструкции. Как зафиксировать корону на зубе, если зазор между коронкой и зубом меньше толщины цемента? Цемент не возможно впихнуть в такой зазор. Мне кажется Doc, что все это рекламный ход. Точность аппарат может дать, но она не нужна ни кому. И пресс керамика имеет достаточную точность, достаточную для качественной работы. Вспомните основу: для чего необходима точность рилегания? Для того чтобы уменьшить слой цемента, а значит увеличить силу фиксации. Соответственно если ваш цемент имеет зерно в 30 микрон, то зазор для идеальной фиксации должен быть менее 60 и более 30 микрон то есть менее двух зерен, но более одного.

[Doc]

Я работаю с микроскопом, живу на востоке Европы. И цемент к микроскопу отношения не имеет. К тому же, кто говорит, что цемент плох? Просто у него есть параметры и эти параметры задают точность прилегания конструкции. Как зафиксировать корону на зубе, если зазор между коронкой и зубом меньше толщины цемента? Цемент не возможно впихнуть в такой зазор. Мне кажется Doc, что все это рекламный ход. Точность аппарат может дать, но она не нужна ни кому. И пресс керамика имеет достаточную точность, достаточную для качественной работы. Вспомните основу: для чего необходима точность рилегания? Для того чтобы уменьшить слой цемента, а значит увеличить силу фиксации. Соответственно если ваш цемент имеет зерно в 30 микрон, то зазор для идеальной фиксации должен быть менее 60 и более 30 микрон то есть менее двух зерен, но более одного.

 

Программой в этих коронках заведомо оставляется депо для цемента. У меня нет цемента с зерном 30 микрон. Даже отечественные цементы заявляют 24. А КетакЦем считается одним из самых тонких. Рекламный ход или не рекламный не суть как важно. Вопрос вообще не о том, что лучше пресскерамика или ДЦ. Вопрос был в том, что на сегодняшний день наиболее точно прилегает. Кто-то сказал, что нет ничего точнее пресскерамики, я сказал, что есть. А надо оно или не надо это уже следующий вопрос, никак не связанный с предыдущим.

[Следков Михаил]

Программой в этих коронках заведомо оставляется депо для цемента. У меня нет цемента с зерном 30 микрон. Даже отечественные цементы заявляют 24. А КетакЦем считается одним из самых тонких. Рекламный ход или не рекламный не суть как важно. Вопрос вообще не о том, что лучше пресскерамика или ДЦ. Вопрос был в том, что на сегодняшний день наиболее точно прилегает. Кто-то сказал, что нет ничего точнее пресскерамики, я сказал, что есть. А надо оно или не надо это уже следующий вопрос, никак не связанный с предыдущим.

Что то мы мы оба из стоматологии перешли к философии Кажется мне, спор сей пора заканчивать. Для каждой ситуации есть свое решение, где что поставить мы должны решать и в этом, на мой взгляд, есть одна из прелестей нашей работы.

[y_veselchak]

Дорогие коллеги! Я зверски извиняюсь, читая тему, потерялся. Начало было хорошее. Об одном прошу: укажите ноиер несадки (или дайте ссылку, где посмотреть) для окончательной обработки уступа Бустером. Заранее извиняюсь, если был невнимателен.

[volt]

Хотел спросить зубных техников - есть какие другие материалы, чтобы вместо гипсовых штампиков на модели? А то при обработке последнего техником края уступа волей-неволей "притупляются".

Что то я тоже пропустил. Прошу прощения.

По поводу притупления уступа: Нужно всегда делать мастер- модель и рабочую модель. На рабочей работаем , а на мастер- модели ПРОВЕРЯЕМ! По хорошему это должно быть контрольной точкой перед передачей врачу. Не всегда и не все это делают, не могу осуждать за это. Бывает, что не все знают и умеют- это другой вопрос.