Почему 30.04?

[samsonov]

1. Если на всю толщу (по вашим словам), то тогда надежды нет? Тогда нужно сносить все ткани, и следовательно зуб на удаление? Или оставляется только цемент корня как каркас?

2. У вас 20% неудач в лечении? Вы считаете что существует определенный "титр" который будет давать клинику? Есть разница, что в канале оставлено 100 колоний или 1 колония? (образно говоря)

3. Совершенно верно. Только вот игла самая малая эндодонтическая позволяет пройти за 1 мм до верхушки при размере 25. Есть ли смысл дальше? У вас хорошие данные, я не пытаюсь навязать свою точку зрения, просто хочется разобраться желательно с фактами и логикой. Спасибо вам за мнение.

 

Плохо создан доступ или "ступеньки" в канале, что не дают пройти игле до верхушки. Ответ прост

 

Если канал имеет например дельты, или имеет расширение в средней или апикальной трети, или так называемый С-шейп канал, вы считаете что каким то инструментом обработаете на 100%? Даже если будет 120 номер, вы не обработаете дельту ну никак. Да, лучше чем 25, например будет необработано не 40%, а 30% (больше и не сможете). А потом смотрим пункт 2 ответа доктору Kivilgar. Попробуйте тоже над этим подумать.

Подумал над 2 пунктом.

1 или 100 колоний оставлено в канале,не только это определяет прогноз лечения,но и,например, созданный в итоге герметизм канала.

А как насчёт субъёктивных моментов определения 1 -го размера канала?

При всех теоретически равных условиях ,120 номер снимет больше 25 ,улучшая условия того же герметизма.

О 100% стерильности канала никто ,кроме рекламы, серьёзно не говорил,по -моему.

Если я вас не правильно понял, поясните , пожалуйста. Спасибо.(Тоже пытаюсь использовать логику )

[Каплан]

Согнуть по ходу канала? Помоему это не проблема.Ирригация должна быть на высоте у вас, я уверен.

Насчет иглы. У вас диаметр то ее какой?

Вы правильно сказали, что если она толстовата, то не зайдет, это верно. Простите,я не уточнил у вас, какой именно вы пользуетесь.

речь о стандартных иглах, разумеется. по калибровочной линейке их размер приммерно 38-40.

[u1cer]

Подумал над 2 пунктом.

1 или 100 колоний оставлено в канале,не только это определяет прогноз лечения,но и,например, созданный в итоге герметизм канала.

А как насчёт субъёктивных моментов определения 1 -го размера канала?

При всех теоретически равных условиях ,120 номер снимет больше 25 ,улучшая условия того же герметизма.

О 100% стерильности канала никто ,кроме рекламы, серьёзно не говорил,по -моему.

Если я вас не правильно понял, поясните , пожалуйста. Спасибо.(Тоже пытаюсь использовать логику )

Вооот. К этому я и подводил. Совершенно верно. За благоприятный исход отвечает отмытый канал и герметичность. Количество колоний не влияет на герметизм, а если влияет, то каким образом? Напрямую никак. Да и отмыть невозможно на 100%, да и на 80% невозможно, но это и не нужно.

речь о стандартных иглах, разумеется. по калибровочной линейке их размер приммерно 38-40.

Да, к сожалению вашей не отмыть. Вы правы. Ваш размер 35 в апексе.

[samsonov]

Вооот. К этому я и подводил. Совершенно верно. За благоприятный исход отвечает отмытый канал и герметичность. Количество колоний не влияет на герметизм, а если влияет, то каким образом? Напрямую никак. Да и отмыть невозможно на 100%, да и на 80% невозможно, но это и не нужно.

 

Да, к сожалению вашей не отмыть. Вы правы. Ваш размер 35 в апексе.

На благоприятный прогноз( ? исход?) помимо герметизма и качества "мытья",думается, влияют

возраст,иммунитет, степень минерализации стенок ,качества силера(филера),способ обтурации,состояние периапикальных тканей в момент обтурации,.....,хватит ,пожалуй.

Вы серьёзно полагаете, что 25 размер(sorry за повторение),обеспечит адекватный герметизм ,к примеру, при пульпите зуба 11 у юного пациента лет эдак 14 -ти?(Если вопрос,на ваш взгляд, не стоит обсуждения, намекните )

[Каплан]

Да, к сожалению вашей не отмыть. Вы правы. Ваш размер 35 в апексе.

Ну зачем же так категорично. 30.06 вполне хватает. До 35.04 (Мту) доводил один раз только. В том что игла на месте - уверен. без стоперов вообще не работаю. даже когда мою... (на игле ставлю РД - (минус) 2- 3 мм обычно.).

 

Давайте спросим тех, кто давно делает вкв - с появлением конусных инструментов стало ли легче обрабатывать канал под ВКВ?

[Kivilgar]

На благоприятный прогноз( ? исход?) помимо герметизма и качества "мытья",думается, влияют

возраст,иммунитет, степень минерализации стенок ,качества силера(филера),способ обтурации,состояние периапикальных тканей в момент обтурации,.....,хватит ,пожалуй.

Если брать систему силер+филер, то нет доказанных данных превосходства одного способа обтурации над другим.

[samsonov]

Если брать систему силер+филер, то нет доказанных данных превосходства одного способа обтурации над другим.

Согласен. Хотелось про размер финального инструмента проясненья добыть

[Kivilgar]

1. Если на всю толщу (по вашим словам), то тогда надежды нет? Тогда нужно сносить все ткани, и следовательно зуб на удаление? Или оставляется только цемент корня как каркас?

2. У вас 20% неудач в лечении? Вы считаете что существует определенный "титр" который будет давать клинику? Есть разница, что в канале оставлено 100 колоний или 1 колония? (образно говоря)

3. Совершенно верно. Только вот игла самая малая эндодонтическая позволяет пройти за 1 мм до верхушки при размере 25. Есть ли смысл дальше? У вас хорошие данные, я не пытаюсь навязать свою точку зрения, просто хочется разобраться желательно с фактами и логикой. Спасибо вам за мнение.

1. Надежда есть всегда. Современная стоматология до сих пор однозначно не может дать ответ внутриканальными или внеканальными причинами вызваны периапикальные изменения. Если неоднократное правильное перелечивание зуба с заапикальной патологией не дает положительного эффекта, то сам собой встает вопрос об экстрарадикулярной причине патологии в виде пищи, ваты, транспортации м/о через карман, колонии микробов на внешней поверхности корня или их локализация в дентинных трубочках и канальцах с постоянным притоком питательной среды из периодонтальной щели. В этой ситуации все карты в руки апикальной хирургии. Ну или рассматривать вариант истинных кист и прочее...

Или оставляется только цемент корня как каркас? Это вы так шутите, или это сарказм?

 

2. Да титр существует. Рост культуры происходит при концентрации бактерий 10 в 3 - 10 в 4 степени. А в образце может оказаться меньшее количество клеток например из-за их проживания в истмусах, разветвлениях канала, дентинных трубочках, поднутрениях- что мешает им попасть в образец. Да и смазанный слой этому мешает. Да количество тоже играет роль, так учитывая все сказанное и принимая во внимание наличие апикальной перколяции, постпломбировочных огрехов в виде неплотностей, пор, щелей - оставшейся микрофлоры и пищи для нее вполне хватит для повторного инфицирования. Еще один плюс за больший размер чем 25 по моему мнению служит то, что нет гарантии в полном удалении биопленки хим. растворами (также и из-за затрудненного доступа), так почему бы не убрать большее ее количество более толстым файлом. И кстати средний размер канала в 1мм от апекса меньше 25 размера встречается лишь в 3 каналах- MB1,MB2 моляров= 0,19мм, DB= 0,22мм- Вот и прибавьте к ним 2-3 размера какой получится?

 

3. Какая бы ни была тонкая эндодонтическая игла но в 25 апикальной трети канала она будет занимать больший объем, чем оставшееся свободное пространство, и находится будет не в середине окружности, а большей частью поверхности касаясь стенок, и учитывая физические свойства жидкости раствор кое как будет проходить в небольшие оставшиеся щели по большей части со стороны среза иглы. Отсюда мы имеем слабое обновление быстро теряющего активность раствора и так находящегося в очень малом объеме, недостаточном для растворения большого количества органики. Для чего и придумана активация хлорки различными способами с обновлением раствора различными механическими приспособлениями и пр.

 

Почти вся информация почерпнута из работ маститых эндодонтистов со ссылками на авторов исследований, которых писать не буду, ибо палец уже болит стучать по клаве. Также много взято из журнала Dental IQ, где например прочитаете про окрашивание пломбированных каналов.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Kivilgar

[Каплан]

Если брать систему силер+филер, то нет доказанных данных превосходства одного способа обтурации над другим.

с точки зрения корневого герметизма - нет, а вот с точки зрения вероятности возникновения трещин и т.д. - есть...

[Kivilgar]

с точки зрения корневого герметизма - нет, а вот с точки зрения вероятности возникновения трещин и т.д. - есть...

+1

[u1cer]

Да вы правы, насчет того, что чем больше раскрыл, тем удобнее и проще обработать канал. В этом я с вами даже и не спорю.

Вопрос был о "достаточности" инструмента. 30 хорошо. Но 60 еще лучше! Он ведь больше. Еще больше стенок обрабатывается. Так? Но вроде как происходит ослабление структуры, где эта грань?

По поводу высказывания о цементе корня, да, это заведомо бредовое высказывание показывающее, что полностью убрать со стенки инфекцию не получится.

Вопрос стоит в том надо ли, и если надо то насколько. Откуда взята цифра 30, кроме как инструкции по эксплуатации вашими ротари инструментами?

[Prosthodontist]

вставте эндо иглу для ирригации корневого канала расширенного до25, и до 30, и сами ответите на свой вопрос

[samsonov]

(30 хорошо. Но 60 еще лучше! Он ведь больше. Еще больше стенок обрабатывается. Так? Но вроде как происходит ослабление структуры, где эта грань? )

 

 

--Где-то между физикой и сопроматом говорилось, что труба и цилиндр одного радиуса на деформацию изгиба и кручения работают примерно с одним сопротивлением.Пример из физиологии- строение трубчатых костей. Может посмотреть пропорции костного мозга и толщины самой кости?

Имхо,ослабление реально может идти на изгибах,и при лечении апикально не сформированных каналов.

[CXS]

Это очень много, попробуйте скорость менее 20, температуру снижайте до 140.

температура минимум может быть 160

[vetall]

Все что не срежется можно вымыть гипохлором, эдта, лимонкой, и для пущей уверенности еще и хлогексидином 2% промыть... +УЗ. да дольше, но отмыть можно...

 

 

Диаметр стандартной эндоиглы в том месте где она не срезана - 40. Диаметр в срезанном месте (кончик) около 36-38. Длина "среза" кажется 5 мм.

Т.е. обработки 35.02 (с периферическим файлингом) более чем достаточно для адекватной ирригации при наличии всех растворов и пылесоса с тонкой насадкой (хирургическая)... И даже 30.02 хватит потому что игла не дойдет до апекса 3-4 мм, что и требуется в общем-то.

И что-то мне подсказывает, что даже запаковать такой канал можно, вертикалкой вряд ли (хотя сквиртом очень даже может быть), но латералкой точно...

 

Какие еще объяснения 30.04 существуют??

 

пс. сам я за конусность, но совершенно из других соображений...

Может в скоп лучше видно

[Rusty]

ну я же ставлю кончик инжектора прямо на апикальную пробку из гутты после даун пэка. соотв-но, разогретый кончик греет и предыдущую гутту. когда выходит текучая гутта-руку практически выталкивает в корональную сторону. 2-3 порции и все ок. ну это по теории. на практике бывают поры, с которыми еще не придумала, как бороться, кроме как переделывать всю обтурацию

Можно вопрос?, как у вас с рентгенконтрасностью альфа гутты (тоже бифилл, вдв гутта)? Инжектора нет, под вкв просто даунпачим) на снимках бывает даже не увидеть обтурацию, после термофилов как то непривычно, там то прям светится гутта. Из инжектора более контрастная выходит?

[Rusty]

И еще, кто нибудь применяет ирригацию под отрицательным давлением, интересно мнение?

[CXS]

Можно вопрос?, как у вас с рентгенконтрасностью альфа гутты (тоже бифилл, вдв гутта)? Инжектора нет, под вкв просто даунпачим) на снимках бывает даже не увидеть обтурацию, после термофилов как то непривычно, там то прям светится гутта. Из инжектора более контрастная выходит?

хороший вопрос. контрастность значительно ниже, чем после термафила. думаю, в основном из-за состава гутты Но и из-за наличия носителя в термафиле

выложу на неделе снимки некоторые для сравнения

[Scrabble]

Можно вопрос?, как у вас с рентгенконтрасностью альфа гутты (тоже бифилл, вдв гутта)? Инжектора нет, под вкв просто даунпачим) на снимках бывает даже не увидеть обтурацию, после термофилов как то непривычно, там то прям светится гутта. Из инжектора более контрастная выходит?

Вот мои для примера(пост 130) Вы такой контраст имеете в виду? http://forum.stom.ru...u/page__st__120

[Rusty]

Вот мои для примера(пост 130) Вы такой контраст имеете в виду? http://forum.stom.ru...u/page__st__120

У меня намного бледнее, может датчик такой на визиографе(( нижние еще ладно, верхние моляры вообще не просмотреть паковку (или я просто привык к термафилам))))

[Scrabble]

Снимок покажите для примера...

[STI]

В каждом канале размер конуса зависит от техники и от типа подготовки апекса, от процессов за апексом, от анатомии канала. Стандарта нет, но есть протоколы в зависимости от ситуации. Почитайте Гутманна и Иглса. стандарты со слов коллег и представителей медфирм - это голословно и научно не обоснованно

[STI]

Есть разница между проделывантем отверстий и соблюдением биологических концепций в лечении. Цель не расширить канал по максимуму, цел. Обеспечить эвакуацию содержимого, восстановить биобаланс в канале ( вы из дентинных трубочек ни в жизни 100 процентов микроорганизмов не удалите, хоть до сотки обрабатывайте), обеспечить герметичную, пространственную обтурацию.

[samsonov]

Есть разница между проделывантем отверстий и соблюдением биологических концепций в лечении. Цель не расширить канал по максимуму, цел. Обеспечить эвакуацию содержимого, восстановить биобаланс в канале ( вы из дентинных трубочек ни в жизни 100 процентов микроорганизмов не удалите, хоть до сотки обрабатывайте), обеспечить герметичную, пространственную обтурацию.

Хотелось бы поподробнее про восстановление биобалланса в каналах после удаления пульпы (может я в своих окраинах что-то упустил).Спасибо заранее

[Kivilgar]

Хотелось бы поподробнее про восстановление биобалланса в каналах после удаления пульпы

Да, интересно послушать.