Обещал Эмилю Гургеновичу цементную фиксацию на имплантатах.

[д-р Вит]

  В 07.11.2011 в 21:34, Bobby сказал:

На цирконии можно делать препаровку на уровне десны, а то и корональней. Стык зуба и реставрации, не имеющей металлического и золотого каркаса, всегда смотрится красивей. Но это даже не самое главное.

Под цирконий делается более щадящая препаровка в пришеечной трети, чем под золото и кхс (не берём в рассчёт круговую гирлянду). Чем уже уступ, тем лучше.

 

А так да, диоксид циркония это просто белая металлокерамика и нет в этой технологии ничего такого. Мне всё равно что ставить на боковые зубы. Вопрос возможностей пациента.

под мк в боковом отделе уступ располагаю на уровне десны(препарирую без нитки),все красиво....на счет толщины препаровки согласен ,но мне кажется эта разница единственный + дц

[doctore]

  В 07.11.2011 в 21:52, pit сказал:

Познакомившись с Вами, могу сказать, что Ваш подход безусловно работает и Вы успешный бизнесмен.

На Ваш взгляд, почему диаметр 3,5 не может работать в боковом отделе или в переднем( в обл центрального резца). Узкая платформа, плохая поддежка мягких тканей, риск поломки шахты имплантата, выраженная перегрузка что-нибудь ещё?

Так ведь можно взять с коническим соединением, загрузить его под кортикалку и ни одной из этих проблем не возникнет Я спрашиваю потому, что прослеживается общая тенденция к снижению операций по забору и аутотрансплантации костных блоков в пользу десневой хирургии ввиду травматичности.

 

В боковых отделах Вы тоже формируете овойды?

Опять же акцентирую внимание на моем ортопедическом взгляде на выбор диаметра имплантата для конкретных отделов.

Основной фактор для меня -узкая платформа и как следствие,относительная сложность создания оптимальной поддержки для мягких тканей со стороны реставрации и неадекватная анатомия реставрации (на примере первых или вторых моляров,выстроенных на платформе 3,5).Особенно в условиях,когда вроде бы и ширина гребня для 3,5 достаточна.Но если посмотреть на практику,в большинстве случаев,при такой ширине биотип будет тонким(или мне так везло) и достаточного обьема мягких тканей даже при наличии кератинизированной десны нет.И позже ,на этапе создания ортопедической реставрации врач окажется в сложном положении,поскольку явное несоотвествие диаметра имплантата и площади замещаемого зуба приведет к необходимости создания "слоника" для полноценной окклюзии или наоборот -уменьшению площади жевательной поверхности и размеров всего моляра для соответствия диаметру имплантата.А весь вопрос в увеличении обьема кости,выборе платформы отталкиваясь не от исходных условий,а от конечного результата(ведет ортопед ),пластике на втором этапе,работы с временными коронками для формирования арки и окончательной протетике.То же и по поводу центрального резца.Овоид в боковом отделе формировать не буду.

А чем при такой ситуации поможет расположение платформы под кортикалку?Ремоделировка будет.За счет этого мнимое увеличение обьема мягких тканей?

Коническое соединение -двумя руками за.Тем более с выходом Conical Connection и Platform Shifting на Groovy,не говоря уже об Активе .Но как оно здесь поможет?

Что Вы имеете в виду под десневой хирургией?

 

Согласен с тенденцией снижения,но золотым стандартом все еще остается аутокость,работа Кюри с блоками великолепна,а то,что делает хирург-он делает только для ортопеда и во благо ортопедической реставрации,создавая идеальные условия!Алиллуйя

 

Эта таблица по данным Hebel/Gajjar. Вместо дефиса должна быть запятая.Авторы проводят паралель между диаметром на уровне и на 2 м ниже цементно эмалевого соединения и диаметром имплантата.Согласитесь,логика есть. И мне как ортопеду,очень нравится диаметр 6,0 в боковом отделе.Хирургическая составляющая -другое дело.Опять же -ортопедический подход ..

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем doctore

[doctore]

  В 08.11.2011 в 04:14, Bier сказал:

 

ну я вот как-то совершенно не согласен с вами по поводу выбора диаметра имплантата.

С удовольствием (как ортопед) выслушаю хирурга

[doctore]

  В 08.11.2011 в 05:04, д-р Вит сказал:

у нас наоборот,циркон немного дороже

Так себестоимость работ на золоте выше -как циркон может быт дороже ?

[Bier]

  В 08.11.2011 в 07:14, doctore сказал:

С удовольствием (как ортопед) выслушаю хирурга

 

С появлением платформ-шифтинг и коникал конекшен - вы так или иначе переходите на тонкие абатменты, сами себе противоречите. Зачем вам толстый имплантат, если вы туда ставите абатмент с тонкой шейкой?

Чем больше костной ткани вокруг имплантата, тем дольше его жизнь в дальнейшем и тем меньше шансов на осложнения. Если можно без костной пластики поставить 3,5 (3,75) я поставлю его. На 5.0 в боковом отделе придется делать костную пластику 90% людей. 5.0 во фронтальном отделе (даже если ему изначально хватит кости) создаст массу проблем в дальнейшем, при потере боковых резцов, когда туда уже не влезут имплантаты 3,5.

[Bobby]

  В 08.11.2011 в 05:10, д-р Вит сказал:

под мк в боковом отделе уступ располагаю на уровне десны(препарирую без нитки),все красиво....на счет толщины препаровки согласен ,но мне кажется эта разница единственный + дц

 

А вам не кажется, что возможность создавать узкие уступы это очень важнейший фактор для ЩАДЯЩЕГО подхода?

Узкие уступы позволяют аккуратней работать с витальными зубами, а также эффект обода ("феррул") будет надёжней на депульпированных зубах.

 

Это же очень важно. Я раньше делал уступы как взлётные полосы )))

[Bobby]

  В 08.11.2011 в 08:42, Bier сказал:

 

С появлением платформ-шифтинг и коникал конекшен - вы так или иначе переходите на тонкие абатменты, сами себе противоречите. Зачем вам толстый имплантат, если вы туда ставите абатмент с тонкой шейкой?

Чем больше костной ткани вокруг имплантата, тем дольше его жизнь в дальнейшем и тем меньше шансов на осложнения. Если можно без костной пластики поставить 3,5 (3,75) я поставлю его. На 5.0 в боковом отделе придется делать костную пластику 90% людей. 5.0 во фронтальном отделе (даже если ему изначально хватит кости) создаст массу проблем в дальнейшем, при потере боковых резцов, когда туда уже не влезут имплантаты 3,5.

 

Олег. Соглашусь по всем пунктам.

 

Также нужно не забывать, что есть академическая стоматология, а есть практическая и есть жизнь. Нашим пациентам не всегда нужны эти навороты, которые выдумывают врачи. Им нужен результат. Реабилитировать пациента с отсутствием боковых зубов на узких имплантатах - абсолютно нормальный подход. Индивидуальные абатменты рулят, как говорится )

У нас были пациенты, которые отказывались на отрез от блоков и что их посылать? Всё-таки есть ситуации когда можно сделать схему лечения более спокойной.

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем Bobby

[pit]

  В 08.11.2011 в 07:05, doctore сказал:

Опять же акцентирую внимание на моем ортопедическом взгляде на выбор диаметра имплантата для конкретных отделов.

Основной фактор для меня -узкая платформа и как следствие,относительная сложность создания оптимальной поддержки для мягких тканей со стороны реставрации и неадекватная анатомия реставрации (на примере первых или вторых моляров,выстроенных на платформе 3,5).Особенно в условиях,когда вроде бы и ширина гребня для 3,5 достаточна.Но если посмотреть на практику,в большинстве случаев,при такой ширине биотип будет тонким(или мне так везло) и достаточного обьема мягких тканей даже при наличии кератинизированной десны нет.И позже ,на этапе создания ортопедической реставрации врач окажется в сложном положении,поскольку явное несоотвествие диаметра имплантата и площади замещаемого зуба приведет к необходимости создания "слоника" для полноценной окклюзии или наоборот -уменьшению площади жевательной поверхности и размеров всего моляра для соответствия диаметру имплантата.А весь вопрос в увеличении обьема кости,выборе платформы отталкиваясь не от исходных условий,а от конечного результата(ведет ортопед ),пластике на втором этапе,работы с временными коронками для формирования арки и окончательной протетике.То же и по поводу центрального резца..........

 

Ваша позиция ясна. Спасибо за объяснение.

Сглаживание бугров и уменьшение жевательной площади - один из принципов презервации керамики от сколов при протезировании на имлантатах. Так как из-за отсутствия амортизации и проприоцепции у винтов со временем 2-4 года так или иначе усилия при жевнии увеличиваются.

Поддержка мягких достигается индивидуальными абатметнами, а кератенизированную десну легко добыть с неба. А еще проще установить винт с коническим соединением и субкрестально. Это гораздо менее травматично, чем забор блока+ сокращение срока реабилитации. Здесь подробнее http://forum.stom.ru/topic/8358-nabljudenija-po-astre-o-narastanii-kosti-na-plechi/

[pit]

  В 08.11.2011 в 07:05, doctore сказал:

 

Что Вы имеете в виду под десневой хирургией?

 

 

СТТ, СДТ, Апикально смещенные лоскуты, ротированные лоскуты

[pit]

  В 08.11.2011 в 07:05, doctore сказал:

 

Согласен с тенденцией снижения,но золотым стандартом все еще остается аутокость,работа Кюри с блоками великолепна,а то,что делает хирург-он делает только для ортопеда и во благо ортопедической реставрации,создавая идеальные условия!Алиллуйя

 

 

Аутокость да, но не ввиде блоков, а ввиде крошки или под сетку или под нерезоб. мембрану. Тем не менее и от этого стараются отойти -травматично.

 

Кстати, пишу как ортопед

[doctore]

  В 08.11.2011 в 17:04, pit сказал:

 

Аутокость да, но не ввиде блоков, а ввиде крошки или под сетку или под нерезоб. мембрану. Тем не менее и от этого стараются отойти -травматично.

 

Кстати, пишу как ортопед

И это приятно

Но техника использования части блока как каркаса ,а части как крошки -у того же Кюри достаточно широко используется.(Вы же не будете списывать со счетов Кюри так же,как молодые доктора выше отправили в прошлое Нитцана с Мауро -до сих пор икается ,наверное ))

А поведение сетки или нерезорбируемой мембраны не всегда предсказуемо,что касается ее прорезывания.И в этом случае мы теряем все,как я понимаю.Хотя очень эффективно при благоприятном исходе.

По любому,согласитесь Pit, пластика была,есть и будет.Если и наступит время,когда от нее можно будет отказаться совсем -вряд ли мы его застанем

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем doctore

[doctore]

  В 08.11.2011 в 16:52, pit сказал:

 

Поддержка мягких достигается индивидуальными абатметнами, а кератенизированную десну легко добыть с неба.

 

Я сторонник винтовой фиксации почти в 100% случаев ,где это возможно.И конечно же поддержка мягких тканей реализуется полностью.Предположим ситуацию достаточно сильной атрофии в дистальном участке,условия для 3,5 есть-какой максимальный обьем мягких тканей за счет десневой хирургии Вы сможете восстановить?

[doctore]

  В 08.11.2011 в 08:42, Bier сказал:

 

 

Чем больше костной ткани вокруг имплантата, тем дольше его жизнь в дальнейшем и тем меньше шансов на осложнения.

Согласен на 100%!

 

Если можно без костной пластики поставить 3,5 (3,75) я поставлю его. На 5.0 в боковом отделе придется делать костную пластику 90% людей. 5.0 во фронтальном отделе (даже если ему изначально хватит кости) создаст массу проблем в дальнейшем, при потере боковых резцов, когда туда уже не влезут имплантаты 3,5.

 

Но есть еще 4,3 вместо 5,0 и 3,0 вместо 3,5 для латеральных резцов.

Можно расщепить,перекрыть той же мембраной,или взять блок на худой конец-ну это Вы знаете лучше меня,Олег.Но по любому увеличить обьем.

О блоке с подбородка пациент забудет через неделю,о заборе трепаном с бугра -на следующий день -но биомеханика,с точки зрения соответствия диаметра -зубу будет сохранена.Это всего лишь мой взгляд

Вы не прокоментировали таблицу- а ребята старались

[Большой Зеленый]

  В 08.11.2011 в 22:29, doctore сказал:

 

Но есть еще 4,3 вместо 5,0 и 3,0 вместо 3,5 для латеральных резцов.

Можно расщепить,перекрыть той же мембраной,или взять блок на худой конец-ну это Вы знаете лучше меня,Олег.Но по любому увеличить обьем.

О блоке с подбородка пациент забудет через неделю,о заборе трепаном с бугра -на следующий день -но биомеханика,с точки зрения соответствия диаметра -зубу будет сохранена.Это всего лишь мой взгляд

Вы опять совсем опускаете финансовый вопрос. А это совсем не маленькие деньги для пациента .Он просто встанет и уйдет.А вы останетесь без работы со своими идеями правильной ширины

[pit]

  В 08.11.2011 в 22:02, doctore сказал:

 

Я сторонник винтовой фиксации почти в 100% случаев ,где это возможно.И конечно же поддержка мягких тканей реализуется полностью.Предположим ситуацию достаточно сильной атрофии в дистальном участке,условия для 3,5 есть-какой максимальный обьем мягких тканей за счет десневой хирургии Вы сможете восстановить?

на винтовой фиксации принцип такой же.

 

4-6 мм максимум, но больше и не надо. Но если угол большой, то выполню костную пластику.

Но небольшая оговорочка, в дист отдел а поставил бы в такой ситуации анкилос

[pit]

  В 08.11.2011 в 21:34, doctore сказал:

И это приятно

Но техника использования части блока как каркаса ,а части как крошки -у того же Кюри достаточно широко используется.(Вы же не будете списывать со счетов Кюри так же,как молодые доктора выше отправили в прошлое Нитцана с Мауро -до сих пор икается ,наверное ))

А поведение сетки или нерезорбируемой мембраны не всегда предсказуемо,что касается ее прорезывания.И в этом случае мы теряем все,как я понимаю.Хотя очень эффективно при благоприятном исходе.

По любому,согласитесь Pit, пластика была,есть и будет.Если и наступит время,когда от нее можно будет отказаться совсем -вряд ли мы его застанем

Честно говоря, насчет вертикальной аугментации этот золотой стандарт не такой уж и золотой.

Отсюда и мембраны и сетки

[Bier]

  В 08.11.2011 в 22:29, doctore сказал:

 

О блоке с подбородка пациент забудет через неделю,о заборе трепаном с бугра -на следующий день -но биомеханика,с точки зрения соответствия диаметра -зубу будет сохранена.Это всего лишь мой взгляд

Вы не прокоментировали таблицу- а ребята старались

А таблица эта не физиологична. Ребята сравнивают зуб с имплантатом, хотя это совершенно разные вещи. К зубу подходит связка с сосудами и кровоснабжение межапроксимальной кости не страдает, даже если расстояние между корней зубов меньше 1мм. А что будет, если мы имплантаты будем точно так же частить?

[pit]

  В 08.11.2011 в 22:29, doctore сказал:

 

Но есть еще 4,3 вместо 5,0 и 3,0 вместо 3,5 для латеральных резцов.

Можно расщепить,перекрыть той же мембраной,или взять блок на худой конец-ну это Вы знаете лучше меня,Олег.Но по любому увеличить обьем.

О блоке с подбородка пациент забудет через неделю,о заборе трепаном с бугра -на следующий день -но биомеханика,с точки зрения соответствия диаметра -зубу будет сохранена.Это всего лишь мой взгляд

Вы не прокоментировали таблицу- а ребята старались

надо в таблице добавить столбец - расстояние между соседними зубами и сделать поправку на антропометрию и биотип десны для конкретного региона.

Изменено 9 ноября, 2011 пользователем pit

[doctore]

  В 09.11.2011 в 01:31, Большой Зеленый сказал:

Вы опять совсем опускаете финансовый вопрос. А это совсем не маленькие деньги для пациента .Он просто встанет и уйдет.А вы останетесь без работы со своими идеями правильной ширины

Ну,я положим не останусь .А мои идеи применимы в моей практике, в Вашей-применимы Ваши.Финансовый вопрос -отдельная тема.Я не считаю деньги пациента, и не хочу снижать свой темп и свой уровень жизни при отсутствии их у пациента.Мои пациенты еще до прихода ко мне на стадии получения рекомендаций к цене готовы.А задачи помочь всем нуждающимся у меня нет.Очень интересный момент открыл в практике(скажу Вам по секрету)-как только я начал отказывать пациентам по абсолютно разным причинам - их стало больше.И ценность приема выросла.Необычно,но факт

Жизнь гораздо разнообразней и интересней ,нежели стоматология во всех ее проявлениях,чтобы тратить на нее целую жизнь.Когда об этом говорили и Мауро ,и Эрик, видя маниакальную увлеченность профессией российских представителей-мне казалось они чего то не понимают.Спустя 5-7 лет-я с ними абсолютно согласен. Это к вопросу о том,что пациент встанет и уйдет.Он не будет занимать время пациента,который ценит свое здоровье именно на стоимость лечения у меня.И мне лично мой подход нравится

[doctore]

  В 09.11.2011 в 08:07, Bier сказал:

А таблица эта не физиологична. Ребята сравнивают зуб с имплантатом, хотя это совершенно разные вещи. К зубу подходит связка с сосудами и кровоснабжение межапроксимальной кости не страдает, даже если расстояние между корней зубов меньше 1мм. А что будет, если мы имплантаты будем точно так же частить?

Но мы же не говорим о ЧАСТОТЕ установки имплантатов.И никто из нас не будет устанавливать по 40 винтов в один рот,как в случае представленном на ЕАО.А соблюдая принципы расстояний между имплантатами и отталкиваясь от целесообразности выбора количества имплантатов под конкретную конструкцию кровоснабжение межпроксимальной кости страдать не будет .

[doctore]

  В 09.11.2011 в 08:37, pit сказал:

надо в таблице добавить столбец - расстояние между соседними зубами и сделать поправку на антропометрию и биотип десны для конкретного региона.

Согласен.Такие таблицы есть отдельно.Про биотип ,действительно, интересно.Обсуждая с Иньяки его тактику десневой пластики с удивлением услышал, что у испанцев нет возможности забора трансплантата с неба и основная донорская зона -область верхних восьмерок.

Но таблица была бы интересна-мало ли кто на прием попадет

[pit]

  В 09.11.2011 в 10:47, doctore сказал:

Согласен.Такие таблицы есть отдельно.Про биотип ,действительно, интересно.Обсуждая с Иньяки его тактику десневой пластики с удивлением услышал, что у испанцев нет возможности забора трансплантата с неба и основная донорская зона -область верхних восьмерок.

Но таблица была бы интересна-мало ли кто на прием попадет

Я бы очень хотел бы поучиться у Гамборены.... в этом году была у него группа с переводчиком в апреле, но я не попал.

 

Я думаю, была погрешность перевода, возможность есть, скорее всего речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о качестве и морфологии соедитительно-тканного трансплантата в передний отдел верхней челюсти.

[doctore]

  В 09.11.2011 в 13:39, pit сказал:

Я бы очень хотел бы поучиться у Гамборены.... в этом году была у него группа с переводчиком в апреле, но я не попал.

 

Я думаю, была погрешность перевода, возможность есть, скорее всего речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о качестве и морфологии соедитительно-тканного трансплантата в передний отдел верхней челюсти.

Помимо упоминания об этом в рамках доклада, я уточнил этот момент и во время личного общения.По словам Иньяки он не может получить трансплантат с неба достаточного обьема и толщины у соотечественников.Разумно делая вывод о национальных особенностях

Как у Вас с языком? Я буду переписываться с ним о возможности встречи у него на несколько дней весной.Если наши интересы совпадут -могу Вас записать

[doctore]

  В 09.11.2011 в 01:31, Большой Зеленый сказал:

Вы опять совсем опускаете финансовый вопрос. А это совсем не маленькие деньги для пациента .Он просто встанет и уйдет.А вы останетесь без работы со своими идеями правильной ширины

Маленький фрагмент из презентации по тренингу продаж для сотрудников.К финансам имеет непосредственное отношение.Мы ведь с Вами продажники.В противном случае-мы бы работали без оплаты

[Большой Зеленый]

Если у Вас все отлично и пациенты на аугментацию просто валяться как "снег на голову" то Дай то бог! Остается только по доброму позавидовать.Можно смело отказывать сомневающимся . У нас же (говорю исключительно про себя) все сложнее .Я лучше поставлю меньшего диаметра имплант ( если конечно условия позволяют) чем перекрою ему небо и подбородок...

ЗЫ: А картинка полезная..

Изменено 9 ноября, 2011 пользователем Большой Зеленый