эндодонтия

[Fred]

так кто ж знает,предположу что все куда может затечь силлер,он затечет,остальное пустое и потом главное чтобы был апекс заткнут,и устье,у любого канала,даже у самого узкого,а внутри...если останется пустоты,ну чтож теперь

 

Да, Наташа, я согласен с тобой, что пустоты не во всех местах канала одинаково опасны. Тем не менее, советую задуматься о том, что даже после качественной пломбировки пустоты в канале может стать больше, нежели было. Вот поэтому и столь условно низок процент неудач с "резорцинчиком", так как он не предусматривает расширения канала.

 

+ 1, я же рассылал всем желающим статью, где сканирующим микроскопом изучалась адгезия силеров к гуте - да у РФ форедента она похуже чем у всего остального но величины вполне приемлимы и уж точно меньше чем апик. дельты и всякие ответвления. Что то я эндоинструменов микронного размера на нашем рынке не встречал, да и не на нашем. Так что может РФ и не так плохо - всяко лучше волшебного депофореза про который все лет 10 назад сказки рассказывали. Все ж методу лет 100 наверно, а ашами мы пломбируем не больше 10, я покрайней мере. Понятно что классический способ Албрехта или как его там не приемлем. Но по моему мнению метод в отдельных случаях имеет право на существование, естественно с поправками на суровую реальность.

А фенол и другие продукты неполной полимеризации эпоксидных смол не канцерогенны?

 

А я думаю, зачем нам офигенная адгезия силера к гутте, там же нагрузок практически нет. Прилипло немного, и хорошо.

Фенол канцероген. А как там с эпоксидными смолами, найдут и там канцерогены, как только на рынок поступит другой препарат, который нужно будет продвигать ...

 

Может стоит просто пройти канал до верхушки и запломбировать его?

 

А если никак?

[cactus]

А если никак?

 

Ну можно ... подумать ... в след посещение, или отправить к тому кто чаще думает...

80% ретритов которые ко мне попадают - это первый раз леченные зубы, то бишь вчерашние пульпиты с девственной анатомией. Ты считаешь есть необходимость наваливать всякую бяку в каналы зуба в каналах которого никто не был? Учите матчасть. 100% пульпитных зубов проходимы. Хочешь со мной поспорить за того Васю у которого нет инструментов кроме булыжников и цепей, а вместо сердца пламенный мотор?

[Fred]

Ну можно ... подумать ... в след посещение, или отправить к тому кто чаще думает...

80% ретритов которые ко мне попадают - это первый раз леченные зубы, то бишь вчерашние пульпиты с девственной анатомией. Ты считаешь есть необходимость наваливать всякую бяку в каналы зуба в каналах которого никто не был? Учите матчасть. 100% пульпитных зубов проходимы. Хочешь со мной поспорить за того Васю у которого нет инструментов кроме булыжников и цепей, а вместо сердца пламенный мотор?

 

Илья, не нужно фантазий про 100% проходимость, это в теории на столько может и проходимы, а вот на практике я могу тебе запросто нарисовать схемку канала в зубе, который ты не пройдешь. Вот помню, как-то года два назад я тебе задавал вопрос, к какому чаще думающему эндодонтисту ты шлешь зубы, в которых ты не мог пройти каналы. Ответь уж на этот раз, про стопроцентную проходимость я все-равно не поверю, это на практике запрещает та же самая математика, с которой у меня, полагаю, примерно так же хорошо, как у тебя с каналами.

[nenadolgo]

Илья, не нужно фантазий про 100% проходимость, это в теории на столько может и проходимы, а вот на практике ...

Ferd, ты не прав и математика тут не при чем.

На практике - там же пульпа есть, значит есть и дырочка и по-другому не бывает при любой математике.

 

Другое дело, что не всем дано в эту дырочку попасть, но тут уж... каждый решает сам за себя - кто отправляет к другому врачу, кто под щипцы, а кто и форфенаном.

Вот пример глянь, Nickmess в соседней песочнице наваял чего

 

http://i064.radikal.ru/0912/80/c7d7c978f20d.jpghttp://s16.radikal.ru/i191/0912/32/f724d9bc3de3.jpg

 

у меня тожешь бы на столько изгибов и на пять коробок файлов духу не хватило.

Однако это вовсе не из серии "непроходимых", просто есть математики, химики, физики..., а есть эндодонты

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем nenadolgo

[cactus]

Илья, не нужно фантазий про 100% проходимость, это в теории на столько может и проходимы, а вот на практике я могу тебе запросто нарисовать схемку канала в зубе, который ты не пройдешь. Вот помню, как-то года два назад я тебе задавал вопрос, к какому чаще думающему эндодонтисту ты шлешь зубы, в которых ты не мог пройти каналы. Ответь уж на этот раз, про стопроцентную проходимость я все-равно не поверю, это на практике запрещает та же самая математика, с которой у меня, полагаю, примерно так же хорошо, как у тебя с каналами.

 

Не знаю как у тебя с математикой, скорее всего также плохо как и с биологией. Через апекс проходит как минимум два сосуда и нерв, посчитаешь размер, математик?

Первичные пульпитные зубы ОБЯЗАНЫ быть проходимы если не в 100%, то в 99% точно. Ты вроде учился в более приличном институте чем я, по крайней мере можешь работать в Европе. Там тебя учили математике и тому что каналы непроходимы?

Можешь не отвечать...

[Fred]

Ferd, ты не прав и математика тут не при чем.

На практике - там же пульпа есть, значит есть и дырочка и по-другому не бывает при любой математике.

 

Другое дело, что не всем дано в эту дырочку попасть, но тут уж... каждый решает сам за себя - кто отправляет к другому врачу, кто под щипцы, а кто и форфенаном.

Вот пример глянь, Nickmess в соседней песочнице наваял чего

 

http://i064.radikal.ru/0912/80/c7d7c978f20d.jpghttp://s16.radikal.ru/i191/0912/32/f724d9bc3de3.jpg

 

у меня тожешь бы на столько изгибов и на пять коробок файлов духу не хватило.

Однако это вовсе не из серии "непроходимых", просто есть математики, химики, физики..., а есть эндодонты

 

Олег, а пару лет назад именно в соседней песочнице спрашивал, какая может быть наименьшая ширина канала в зубе. Видимо, может быть и значительно меньше 60 микрон, так как в 60 микронной трубе разместить несколько сосудов дохнущей пульпы проще простого.

[Fred]

Не знаю как у тебя с математикой, скорее всего также плохо как и с биологией. Через апекс проходит как минимум два сосуда и нерв, посчитаешь размер, математик?

Первичные пульпитные зубы ОБЯЗАНЫ быть проходимы если не в 100%, то в 99% точно. Ты вроде учился в более приличном институте чем я, по крайней мере можешь работать в Европе. Там тебя учили математике и тому что каналы непроходимы?

Можешь не отвечать...

 

Размер эритроцита - 7 микрон, чтобы он свободно проходил через сосуд, эго диаметр должен быть микрон 10. Два сосуда - 20 микрон, минимальную толщину нерва не знаю, пускай тоже 10 микрон. Если эти три сосуда расположить треугольником, то он поместится в окружность диаметром порядка 25 микрон, а если расположить линией, то в щель шириной в 10 микрон.

Меня в институте ничему вообще не учили, пришлось до всего самому додумываться. И тут математика очень очень помогла. И математика помогла понять, что есть процент-другой каналов, которые не могут быть пройдены практически, хотя теоретически, конечно же, они проходимы.

Итак, после того, как в зубе долгое время был хронический асимптомный пульпит, каналы его облитерировались настолько сильно, что кровоток уже не смог обеспечивать коронковую пульпу необходимыми элементами. Как я посчитал выше, в 25-и микронной трубке может поместиться 3 сосуда, при этом все еще будет кровоток. Не идем до таких критических величин, пускай это будет труба в 40 микрон, там легко поместятся порядка 6-8 таких сосудов, или пара более крупных.

Вот тебе схема такого зуба, опиши алгоритм прохождения каналов в нем.

 

С мест, отмеченных стрелками, ширина нашего канала равна примерно 40 микрон. Вкратце, алгоритм прохождения.

 

http://odontologija.com/wiki/images/3/33/Uzkij-kanal-kak-projti.jpg

[cactus]

Размер эритроцита - 7 микрон, чтобы он свободно проходил через сосуд, эго диаметр должен быть микрон 10. Два сосуда - 20 микрон, минимальную толщину нерва не знаю, пускай тоже 10 микрон. Если эти три сосуда расположить треугольником, то он поместится в окружность диаметром порядка 25 микрон, а если расположить линией, то в щель шириной в 10 микрон.

Меня в институте ничему вообще не учили, пришлось до всего самому додумываться. И тут математика очень очень помогла. И математика помогла понять, что есть процент-другой каналов, которые не могут быть пройдены практически, хотя теоретически, конечно же, они проходимы.

Итак, после того, как в зубе долгое время был хронический асимптомный пульпит, каналы его облитерировались настолько сильно, что кровоток уже не смог обеспечивать коронковую пульпу необходимыми элементами. Как я посчитал выше, в 25-и микронной трубке может поместиться 3 сосуда, при этом все еще будет кровоток. Не идем до таких критических величин, пускай это будет труба в 40 микрон, там легко поместятся порядка 6-8 таких сосудов, или пара более крупных.

Вот тебе схема такого зуба, опиши алгоритм прохождения каналов в нем.

 

С мест, отмеченных стрелками, ширина нашего канала равна примерно 40 микрон. Вкратце, алгоритм прохождения.

 

http://odontologija.com/wiki/images/3/33/Uzkij-kanal-kak-projti.jpg

 

 

Рен, ты видишь периапикальный процесс на своем снимке? Его наличие говорит о присутствии микробов внутри каналов. Процесс тем больше, чем больше микробов. Судя по тому процесс что у тебя на снимке - микробов очень много. Им нужно где то жить верно? Размножаться, питаться, вырабатывать токсины... Для этого нужно МЕСТО. Если ты не видишь просвета канала, но видишь периапикальный процесс - будь уверен, ширина канала там много больше 40 микрон. Посмотри анатомические эксвиво исследования. В 1мм от апекса размер канала 0.3-0.4 мм. Знаешь почему? Потому что в эту дырочку должен прлезть сосуд, который должен питать ОРГАН. И коллатерального кровоснабжения там нет, ты это знаешь. Поэтому не может быть сосуда по величине эритроцита. Поэтому и "непроходимых" каналов нет. Если бы ты привел мне ситуацию с пульпотомией после гидроксида кальция или центрального резца после травмы, мог бы согласиться. Сколько у тебя за практику встретилось таких? У меня пару тройку за 10 лет...

[Fred]

Рен, ты видишь периапикальный процесс на своем снимке? Его наличие говорит о присутствии микробов внутри каналов. Процесс тем больше, чем больше микробов. Судя по тому процесс что у тебя на снимке - микробов очень много. Им нужно где то жить верно? Размножаться, питаться, вырабатывать токсины... Для этого нужно МЕСТО. Если ты не видишь просвета канала, но видишь периапикальный процесс - будь уверен, ширина канала там много больше 40 микрон. Посмотри анатомические эксвиво исследования. В 1мм от апекса размер канала 0.3-0.4 мм. Знаешь почему? Потому что в эту дырочку должен прлезть сосуд, который должен питать ОРГАН. И коллатерального кровоснабжения там нет, ты это знаешь. Поэтому не может быть сосуда по величине эритроцита. Поэтому и "непроходимых" каналов нет. Если бы ты привел мне ситуацию с пульпотомией после гидроксида кальция или центрального резца после травмы, мог бы согласиться. Сколько у тебя за практику встретилось таких? У меня пару тройку за 10 лет...

Вижу сложно нам удается разговаривать. Я тебя не просил комментировать снимок, да и вообще тут этот снимок не нужно было выкладывать, просто я забыл выключить слой снимка, по которому я рисовал контуры зуба. Я тебя просто просил описать алгоритм обработки канала, который я тебе привел на снимке. Абстрагируйся ты от этого ремесла, есть канал, ширина которого 40 микрон, он за изгибом. Не фантазируй ни о чем, ни о чем я не прошу, только напиши мне алгоритм прохождения такого канала. Итак, выполни мою просьбу, прошу тебя. Потом, как ты напишешь мне алгоритм прохождения данного канала, перейдем на ретрит, я тебе нарисую несколько схемок с ретритом и тоже попрошу описать алгоритм прохождения каналов.

Размер канала в 300-400 микрон - это размер магистрального канала. Где-то на каждом третем снимке я не могу различить просвета канала как в зубе с предстоящей первичной эндодонтией, так и в зубе с предстоящим перелечиванием. Пленка же теряет возможность различать анатомические образования, когда их величина меньше 100 микрон. Как же тут, опять математика неправильна?

Давай сделаем простую проверку, возьмем по 10 снимков наугад из разных карточек и выложим их, посмотрим, так ли на всех их (или на 99%, как ты утверждаешь), мы сможем рассмотреть канал. Я предполагаю, что попадется 2-5 снимков, где хотя бы один из магистральных каналов не будет виден. Если ты откажешься, я сделаю и выложу данные этого опыта сам.

[nenadolgo]

Fred, а откуда ты взял 40 микрон, ты чем-то измерял?

 

И потом, почему ты считаешь, что "зрительная" способность рентгена ограничивается только диаметром канала?

А различную плотность кости, например, или даже самого цемента или дентина корня, почему не учитываешь? Контактность снимка очень от этого зависит.

И ведь даже различные аппараты могут один и то же канал по разному пропечатать в зависимости от аппаратной начинки и от самой трубы.

[Fred]

Fred, а откуда ты взял 40 микрон, ты чем-то измерял?

 

И потом, почему ты считаешь, что "зрительная" способность рентгена ограничивается только диаметром канала?

А различную плотность кости, например, или даже самого цемента или дентина корня, почему не учитываешь? Контактность снимка очень от этого зависит.

И ведь даже различные аппараты могут один и то же канал по разному пропечатать в зависимости от аппаратной начинки и от самой трубы.

 

Да я бы взял 20 микрон за минимум - это примерно два кровеносных сосуда. Но не думаю, что только два сосуда в одном канале смогли бы обеспечить функцию оставшейся пульпы, поэтому увеличил до 40 микрон, куда уже можно поместить пару более крупных сосудиков, и несколько тонюсеньких. Да и логика, когда в прямой канал не лезет 06, подсказывает, что примерно такие величины вполне реальны.

Поэтому и не пишу, что разрешающая способность пленки - 50 микрон. Накидываю немного, так как канал не столь контрастный да еще в толще зуба и кости. Думаю, что канал, толще сто микронов можно разглядеть на снимке, но, конечно, это только мысли, основанные на опыте. Можно пробовать обсуждать.

[Evgenij]

Рен,есть какие-нибудь данные насколько выражен капиллярный эффект у РФ?

[Fred]

Рен,есть какие-нибудь данные насколько выражен капиллярный эффект у РФ?

А тут проще простого, капиллярный эффект можно высчитать по формуле, нужно только знать толи поверхностное натяжение, толи контактный угол, толи обе эти величины.

Хотя возникает дилема применения данной формулы к вязким веществам. РФ можно замешать очень жидко, и капиллярный эффект у него почти гарантированно будет выше чем у любого другого силера из-за его гидрофильности и из-за очень низкой вязкости.

[Evgenij]

А тут проще простого, капиллярный эффект можно высчитать по формуле, нужно только знать толи поверхностное натяжение, толи контактный угол, толи обе эти величины.

Хотя возникает дилема применения данной формулы к вязким веществам. РФ можно замешать очень жидко, и капиллярный эффект у него почти гарантированно будет выше чем у любого другого силера из-за его гидрофильности и из-за очень низкой вязкости.

Применимо к 40 мкм он будет работать?

[Fred]

Применимо к 40 мкм он будет работать?

 

А тут чем Уже канал, тем больше выраженен капиллярный эффект. Это нам на руку, хотя, все-таки, вязкость сыграет свое, и тут уже чем Уже канал, тем меньше вещества попадет в него. Поэтому замешивать нужно как можно жиже.

[nenadolgo]

Да я бы взял 20 микрон за минимум - это примерно два кровеносных сосуда.

По величине 10 мкм, это капилляры.

Капилляры - сосудистая сеть питающая ткани на клеточном уровне.

У нас зуб - орган и снабжен он венулами с артериолами, а это уже не один десяток микрон каждый (минимум = 30 - 40).

Нерв = 10 в третьей или четвертой степени по количеству волокон.

Каждое волокно, взмоем в среднем (болевой, такильный рецепторы), = 3-5 мкм

А вот дальше... умножь, возведи, склади с сосудами и... считай толщину канальной пульпы.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем nenadolgo

[Evgenij]

А тут чем Уже канал, тем больше выраженен капиллярный эффект. Это нам на руку, хотя, все-таки, вязкость сыграет свое, и тут уже чем Уже канал, тем меньше вещества попадет в него. Поэтому замешивать нужно как можно жиже.

Рен, диаметр "непроходимого" канала мы определить не можем. Получается априори метод получиться чисто формалиновый.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Evgenij

[Fred]

По величине 10 мкм, это капилляры.

Капилляры - сосудистая сеть питающая ткани на клеточном уровне.

У нас зуб - орган и снабжен он венулами с артериолами, а это уже не один десяток микрон каждый (минимум = 30 - 40).

Нерв = 10 в третьей или четвертой степени по количеству волокон.

Каждое волокно, взмоем в среднем (болевой, такильный рецепторы), = 3-5 мкм

А вот дальше... умножь, возведи, склади с сосудами и... считай толщину канальной пульпы.

 

Так, давай тогда спрошу тебя, как ты думаешь, какая минимальная возможная ширина канала тогда?

[Evgenij]

Так, давай тогда спрошу тебя, как ты думаешь, какая минимальная возможная ширина канала тогда?

Извини,что вопросом на вопрос. Ты не считаешь,что зуб может асептически утратить свою витальность, т.е. полностью утратить пульпу как источник кровоснабжения и иннервации?

[Fred]

Я очень люблю числа, поэтому риску еще ими прожонлгировать на примере аналогий.

Диаметр аорты равен где-то 25 мм (площадь сечения - около 500 мм2), масса человеческого тела в среднем - 70 кг. Значит, килограмм тела обеспечивается примерно 7 мм2 артериального сосуда.

По пропорции, при средней массе однокоренного зуба около грамма, его должно было бы обеспечивать около 0,007 мм2 артериального сосуда. А это примерно 84 микрона в диаметре. Еще столько же - на венозный отток. Вполне реальная величина апикального отверстия получается.

Вот только задумываюсь я, если пульпа уменьшается, не реагируют ли на это как-н сосуды, сужаясь?

 

Извини,что вопросом на вопрос. Ты не считаешь,что зуб может асептически утратить свою витальность, т.е. полностью утратить пульпу как источник кровоснабжения и иннервации?

 

Утратить (имеется ввиду исчезнуть и быть замещенной чем-то другим) или погибнуть?

[Evgenij]

Утратить (имеется ввиду исчезнуть и быть замещенной чем-то другим) или погибнуть?

Быть замещенной дентином, он ведь так и называется"заместительный"

[Fred]

Быть замещенной дентином, он ведь так и называется"заместительный"

 

Коронковая может, а вот как это сделать в канале, не представляю. Имею ввиду, сделать так, чтобы совершенно не осталось бы просвета. Просто не понимаю, как будут попадать вещества и клетки, строящие заместительный дентин, если канал сузится до критических величин.

Единственный вариант - это заместительный процесс, идущий по наиболее коронарному концу канальной пульпы, когда канал будет себя муровать, постоянно отдаляясь от коронки.

[KIS]

В практике, всем попадались бабушки. Я помню несколько таких.

Нижние резцы.... кариозные полости огромные. Делаем рвж, а там все глухо . Просвета кк нет.

Помню, в одном таком зубике все-таки удалось пройти кк.... наверное час я искал кк. А в других 0.

Там была, либо частичная, либо полная облитерация кк.

Там где не удалось, применял РФ. через год, бабушка пришла на контрольный осмотр. всё ок.

Теория Fredа правильная.

ИМХО.

 

100% проходимых кк не может быть. И это 100%

Голая теория. Вот 98% это еще.... вполне правдоподобная цифра.

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Кариес

[Inspiration]

Ренальд,все понятно,конечно..

но дважды два не сходится все таки,все видели снимки Ильи и твои,выходит вся твоя математика не работает))

говорить можно все что угодно,а вот на деле то же самое показать удается далеко не всем почему то...

посчитай лучше поцент удачных работ у тебя и Ильи,вот и вся математика

[nenadolgo]

Там где не удалось, применял РФ. через год, бабушка пришла на контрольный осмотр. всё ок.

Теория Fredа правильная.

ИМХО.

На год или для бабушки - правильная. И даже без РФ