эндодонтия

[Fred]

Покажите микроКТ, попытаюсь объяснить.

Розкажите про плюсы, плз.

 

Пробуйте, вот Вам отдельные участки зубов на микроКТ.

http://odontologija.com/wiki/images/1/1b/UCT-MB-root.jpg

 

http://odontologija.com/wiki/images/f/fa/MicroCT-apical-delta.jpg

 

Основной плюс РФ - очень большая текучесть. Выделяющийся формальдегид тоже не мешает.

[alexz179]

Я считаю, что каждый метод имеет право на жизнь. Человеческий организм к сожалению не дуршлаг, что бы все было стандартно и дырочки откалиброваны. Я не очень понимаю чего все так негодуют на попытки Фреда оправдать применние какого нибудь форфенана, форедента и др. в качестве силера.

РФ вреден, как и большинство средств используемых в медицине. А так ли полезна эпоксидка - вот некоторые ее свойства - синтетическая смола, продукт поликонденсации эпихлоргидрина с фенолами.

Хотя отвержденная по правильной технологии эпоксидная смола считается абсолютно безвредной при нормальных условиях, ее применение сильно ограничено, так как при отверждении в промышленных условиях в ЭС остается некоторое количество золь-фракции — растворимого остатка. Он может нанести серьезный урон здоровью, если будет вымыт растворителями и попадет внутрь организма. В не отвержденном виде эпоксидные смолы являются достаточно ядовитыми веществами и могут также навредить здоровью. По этой причине при работе с ЭС требуется соблюдать определенные правила:

 

Склееная при помощи ЭС посуда не может быть использована в дальнейшем для приготовления и употребления пищи.

При работе надевайте резиновые перчатки.

При попадании брызг ЭС в глаз срочно промыть глаз холодной водой и обратиться к врачу.

Кстати РФ тоже смола. Резорцин кстати сильный антисептик.

Я никого ни к чему не призываю, боже упаси - формальдегидом или фенолом травить пациентов решать только Вам.

[Svarog]

Вопрос Фреду!!! Способ приготовления силера на основе РФ например для латеральной конденсации гутты.(Чисто теоретически для себя)

[Fred]

Вопрос Фреду!!! Способ приготовления силера на основе РФ например для латеральной конденсации гутты.(Чисто теоретически для себя)

 

Резорцин плюс формалин до перенасыщенности. Все. А, не, забыл, еще капля кислоты как катализатор, солянки, например.

[Клаус]

Пробуйте, вот Вам отдельные участки зубов на микроКТ.

http://odontologija.com/wiki/images/1/1b/UCT-MB-root.jpg

 

http://odontologija.com/wiki/images/f/fa/MicroCT-apical-delta.jpg

 

Основной плюс РФ - очень большая текучесть. Выделяющийся формальдегид тоже не мешает.

Картинки из книжки несложно найти, как и фразы....

На прошлой неделе

http://s43.radikal.ru/i102/0912/35/9dc650953e32.jpg

http://s56.radikal.ru/i153/0912/d5/9cb6933929d3.jpg

Может не так красиво, как на Ваших картинках,но боковая ветвь без инструментации, только хлорка и лим. к-та.

На счет супертекучести РФ - спорный аргумент.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Клаус

[Fred]

Картинки из книжки несложно найти, как и фразы....

 

На счет супертекучести РФ - спорный аргумент.

 

Я что-то не увидел алгоритма обработки корневых каналов, которые я показал на микроКТ. А Вы обещали ...

 

Текучесть у незатвердевшего РФ больше, нежели у незатвердевшей эпоксидки, в чем спор?

[Клаус]

Я что-то не увидел алгоритма обработки корневых каналов, которые я показал на микроКТ. А Вы обещали ...

 

Текучесть у незатвердевшего РФ больше, нежели у незатвердевшей эпоксидки, в чем спор?

Вы хотите чтобы я написал Вам стандартный протокол? Что удивительного и необычного в показанных Вами к\к? Любой канал при эндолечении рассматривается как канал со сложнай анатомией, и стандартный протокол инструментальной, медикаментозной обработки и обтурации учитывает это. Правда для соблюдения оного требуется умение и соответствующее оснащение, и желание с терпением......

ЗЫ: откуда сравнительные данные про текучесть?

[Fred]

Вы хотите чтобы я написал Вам стандартный протокол? Что удивительного и необычного в показанных Вами к\к? Любой канал при эндолечении рассматривается как канал со сложнай анатомией, и стандартный протокол инструментальной, медикаментозной обработки и обтурации учитывает это. Правда для соблюдения оного требуется умение и соответствующее оснащение, и желание с терпением......

ЗЫ: откуда сравнительные данные про текучесть?

 

Вы написали: Превентацией остаточного пульпита при нормальном эндо есть адекватная инструментация, хлорка с уз, ЭДТА

 

Я предположил, что в зубе обязательно есть области, где выполнить "адекватную инструментацию, хлорку, УЗ, ЭДТА" и прочее невозможно и предложил показать микроКТ. Вы согласились и обещали объяснить свое утверждение после того, как я покажу микроКТ. После всего этого выясняется, что Вы хотели мне всего лишь написать стандартный эндопротокол. А зачем мне он, я его наизусть знаю, я ведь от Вас надеялся не стандартный всем известный эндопротокол услышать, а адекватную инструментацию и пр. в конкретном случае.

Вот Вам стрелочка, опишите алгоритм адекватной инструментации данного места, конкретно, без обобщений и стандартных фраз.

 

http://odontologija.com/wiki/images/a/a6/MicroCT-apical-delta1.jpg

 

Про текучесть я солгал, простите. Я хотел сказать, что вязкость эпоксидки больше, чем вязкость РФ. Это видно субъективно по скорости опустошения одинаковых цилиндров этими веществами, вязкость РФ меньше, так как он просто почти моментально выливается из цилиндра, когда эпоксидка достаточно долго течет. Все это субъективно, если Вам по-настоящему нужно, могу найти вязкость материалов в Па*с. А вот означает ли меньшая вязкость бОльшую текучесть, это нужно думать. Впредь буду более осторожен с заявлениями, еще раз простите.

[Клаус]

Вы написали: Превентацией остаточного пульпита при нормальном эндо есть адекватная инструментация, хлорка с уз, ЭДТА

 

Я предположил, что в зубе обязательно есть области, где выполнить "адекватную инструментацию, хлорку, УЗ, ЭДТА" и прочее невозможно и предложил показать микроКТ. Вы согласились и обещали объяснить свое утверждение после того, как я покажу микроКТ. После всего этого выясняется, что Вы хотели мне всего лишь написать стандартный эндопротокол. А зачем мне он, я его наизусть знаю, я ведь от Вас надеялся не стандартный всем известный эндопротокол услышать, а адекватную инструментацию и пр. в конкретном случае.

Вот Вам стрелочка, опишите алгоритм адекватной инструментации данного места, конкретно, без обобщений и стандартных фраз.

 

http://odontologija.com/wiki/images/a/a6/MicroCT-apical-delta1.jpg

 

Про текучесть я солгал, простите. Я хотел сказать, что вязкость эпоксидки больше, чем вязкость РФ. Это видно субъективно по скорости опустошения одинаковых цилиндров этими веществами, вязкость РФ меньше, так как он просто почти моментально выливается из цилиндра, когда эпоксидка достаточно долго течет. Все это субъективно, если Вам по-настоящему нужно, могу найти вязкость материалов в Па*с. А вот означает ли меньшая вязкость бОльшую текучесть, это нужно думать. Впредь буду более осторожен с заявлениями, еще раз простите.

Я ни в коем случае не собираюсь писать Вам стандартный протокол. Стандартный протокол разработан с учетом того факта, что не вся система к\к может быть обработана инструментально. Для обработки недоступных участков существует ирригация (кстати тоже протокольная манипуляция). Место, указанное стрелкой, может быть без проблем обработано химически и обтурировано впоследствии. Как пример - ранее показаные два снимка. И не нужно тут ничего изобретать.

РФ метод в таких случаяхимеет место быть, но способность мумификации оставшихся тканей, особенно витальных ИМХО сомнительна, в купе с отрицательными свойствами ( положительных Вы не представили) ИМХО нецелесообразно. А продавить РФ через дельту - никогда не видел, может у Вас есть - покажите.

ЗЫ: каким способом обтурировать такие к\к рекомендуют авторы книги с этими картинками?

[Fred]

Я ни в коем случае не собираюсь писать Вам стандартный протокол. Стандартный протокол разработан с учетом того факта, что не вся система к\к может быть обработана инструментально. Для обработки недоступных участков существует ирригация (кстати тоже протокольная манипуляция). Место, указанное стрелкой, может быть без проблем обработано химически и обтурировано впоследствии. Как пример - ранее показаные два снимка. И не нужно тут ничего изобретать.

РФ метод в таких случаяхимеет место быть, но способность мумификации оставшихся тканей, особенно витальных ИМХО сомнительна, в купе с отрицательными свойствами ( положительных Вы не представили) ИМХО нецелесообразно. А продавить РФ через дельту - никогда не видел, может у Вас есть - покажите.

ЗЫ: каким способом обтурировать такие к\к рекомендуют авторы книги с этими картинками?

 

Каким образом будет химически обработано данное место, вкратце опишите? Вы думаете, что в похожих "закоулках" находящаяся пульпа будет полностью растворена, а освобожденное место сможет быть заполнено силером? Я сомневаюсь, и могу даже показать Вам результаты эксперимента.

Продавленного через дельту РФ Вы практически никогда и не увидите, так как, во-первых, он малорадиоконтрастен, даже совсем неконтрастен, а во вторых, стоматологи, которые умеют красиво обрабатывать каналы, практически никогда не применяют этот материал. Уж если эпоксидка, которая более вязкая, продавится, то РФ тоже пролетит. Мало того, в отличие от эпоксидки, незагустевший РФ полимер может впитываться гидрофильными веществами.

Так как автор является стоматологом, его рекомендации не могу рассматривать всерьез.

[Клаус]

Каким образом будет химически обработано данное место, вкратце опишите? Вы думаете, что в похожих "закоулках" находящаяся пульпа будет полностью растворена, а освобожденное место сможет быть заполнено силером? Я сомневаюсь, и могу даже показать Вам результаты эксперимента.

Продавленного через дельту РФ Вы практически никогда и не увидите, так как, во-первых, он малорадиоконтрастен, даже совсем неконтрастен, а во вторых, стоматологи, которые умеют красиво обрабатывать каналы, практически никогда не применяют этот материал. Уж если эпоксидка, которая более вязкая, продавится, то РФ тоже пролетит. Мало того, в отличие от эпоксидки, незагустевший РФ полимер может впитываться гидрофильными веществами.

Так как автор является стоматологом, его рекомендации не могу рассматривать всерьез.

ОК.НА картинке апик. часть не обработана. После инструментации длина загогулинок станет гораздо меньше, а объем магистрального к\к гораздо больше.Конусность позволит подвести р-р в апик часть, объем создаст объем р-ра, появится возможность исп уз( нагрев + гидродинамические явления) Если мыть как надо - растворится и вымыется.

Я использую Эндорез он гидрофильный. Еще есть Эпифани там гидрофильный праймер, притом текучий жутко. Вертиклка, если ее делать по протоколу, пропакует не только силлером, но и гутту загонит в латерали. Даже Термафил это может.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Клаус

[Inspiration]

Пробуйте, вот Вам отдельные участки зубов на микроКТ.

 

мыть долго гипохлором и эдта,если зуб витальный до этого места лучше не лезть,оставить кусок живой пульпы в апексе,если перелечивание-придется надеяться на текучесть эпоксидки

ты уверен что РФ это все пропитает?есть у тебя достоверные данные об этом? не "я видел красные зубы-значит пропиталось"а работы,с наблюдениями и т.д?

 

Каким образом будет химически обработано данное место, вкратце опишите? Вы думаете, что в похожих "закоулках" находящаяся пульпа будет полностью растворена, а освобожденное место сможет быть заполнено силером? Я сомневаюсь, и могу даже показать Вам результаты эксперимента.

Продавленного через дельту РФ Вы практически никогда и не увидите, так как, во-первых, он малорадиоконтрастен, даже совсем неконтрастен, а во вторых, стоматологи, которые умеют красиво обрабатывать каналы, практически никогда не применяют этот материал. Уж если эпоксидка, которая более вязкая, продавится, то РФ тоже пролетит. Мало того, в отличие от эпоксидки, незагустевший РФ полимер может впитываться гидрофильными веществами.

Так как автор является стоматологом, его рекомендации не могу рассматривать всерьез.

эта темная часть перед стрелкой-уйдет после мех.обработки)))это самый легкий из всех каналов на микроКТ)))

ты разве сам не видишь?

 

еще есть УЗ который очищает очень хорошо

кстати,есть работы,если ооочень надо даже когда нибудь найду кем сделаны,когда один из 2х каналов,находящихся в одном корне нижнего моляра обрабатывали по всем правилам,а второй не трогали,после долгой пассивной УЗ обработки и второй был чистый,проверяли-разрезая зуб вдоль и исследуя

на механическую обработку вообще уповать не стоит,я же выкладывала картинку,где видно что при обработке остаются места в канале,которых инструмент вообще ни разу не касался

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Inspiration

[Fred]

ОК.НА картинке апик. часть не обработана. После инструментации длина загогулинок станет гораздо меньше, а объем магистрального к\к гораздо больше.Конусность позволит подвести р-р в апик часть, объем создаст объем р-ра, появится возможность исп уз( нагрев + гидродинамические явления) Если мыть как надо - растворится и вымыется.

Я использую Эндорез он гидрофильный. Еще есть Эпифани там гидрофильный праймер, притом текучий жутко. Вертиклка, если ее делать по протоколу, пропакует не только силлером, но и гутту загонит в латерали. Даже Термафил это может.

 

Спасибо, это уже интереснее. Если позволите, давайте немного "поцепляюсь", ведь на то я и создан

Во-первых, просто посмотрите мой эксперимент про мясо в трубочках и подумайте, почему оно так сложно растворялось в кипящей хлорке, в огромном ее количестве, а в зубе непременно растворится в более узкой "трубочке" далеко не в кипящей хлорке.

 

 

 

Подумайте и над тем, почему все-таки иногда возникают остаточные пульпиты даже при протокольной обработке? Ведь хлорка должна всю пульпу отовсюду растворить а силер заполнить, не так ли? Оказывается, как показывает практика, не так, и скажем, если Вы файлом не залезите в магистральный широкий канал, даже большое количество хлорки в полости не сможет растворить пульпу из магистрального канала, не говоря уже о том, чтобы растворила ее из "загогулины".

Во-вторых, Эндорез совершенно не гидрофильный, не читайте рекламок к нему, а сделайте простой эксперимент - смойте руки, испачканные им, водой из под крана. И это мне доводилось делать, о гидрофильности никакой речи и быть не может, гидрофильные вещества прекрасно смываются водой.

[Fred]

мыть долго гипохлором и эдта,если зуб витальный до этого места лучше не лезть,оставить кусок живой пульпы в апексе,если перелечивание-придется надеяться на текучесть эпоксидки

ты уверен что РФ это все пропитает?есть у тебя достоверные данные об этом? не "я видел красные зубы-значит пропиталось"а работы,с наблюдениями и т.д?

эта темная часть перед стрелкой-уйдет после мех.обработки)))это самый легкий из всех каналов на микроКТ)))

ты разве сам не видишь?

 

еще есть УЗ который очищает очень хорошо

кстати,есть работы,если ооочень надо даже когда нибудь найду кем сделаны,когда один из 2х каналов,находящихся в одном корне нижнего моляра обрабатывали по всем правилам,а второй не трогали,после долгой пассивной УЗ обработки и второй был чистый,проверяли-разрезая зуб вдоль и исследуя

на механическую обработку вообще уповать не стоит,я же выкладывала картинку,где видно что при обработке остаются места в канале,которых инструмент вообще ни разу не касался

 

Никаких исследований, Наташа, конечно же нет, ты прекрасно знаешь, что стоматологи РФ исследовать не будут. Просто есть теория, которая предполагает, что вязкость РФ значительно меньше, а гидрофильность - значительно больше.

 

Работы было бы очень интересно посмотреть. Заодно они объяснили бы, почему не столь важно обрабатывать МБ2 канал, если МБ обработан адекватно.

[Клаус]

Спасибо, это уже интереснее. Если позволите, давайте немного "поцепляюсь", ведь на то я и создан

Во-первых, просто посмотрите мой эксперимент про мясо в трубочках и подумайте, почему оно так сложно растворялось в кипящей хлорке, в огромном ее количестве, а в зубе непременно растворится в более узкой "трубочке" далеко не в кипящей хлорке.

 

 

 

Подумайте и над тем, почему все-таки иногда возникают остаточные пульпиты даже при протокольной обработке? Ведь хлорка должна всю пульпу отовсюду растворить а силер заполнить, не так ли? Оказывается, как показывает практика, не так, и скажем, если Вы файлом не залезите в магистральный широкий канал, даже большое количество хлорки в полости не сможет растворить пульпу из магистрального канала, не говоря уже о том, чтобы растворила ее из "загогулины".

Во-вторых, Эндорез совершенно не гидрофильный, не читайте рекламок к нему, а сделайте простой эксперимент - смойте руки, испачканные им, водой из под крана. И это мне доводилось делать, о гидрофильности никакой речи и быть не может, гидрофильные вещества прекрасно смываются водой.

Какая цель этих экспериментов? ПЛЗ, сформулируйте точно, как если бы на защите диссертации.

Касаемо эндореза то он, в отличии от,скажем АН+, смачивает мокрую поверхность, я проверял. ИМХО водой при мытье рук не смывается, ибо гидрофильность и растворимость это разные вещи.

Про растворение пульпы в магистральном канале. Можно. Я пробовал на удаленке. Только долго, и хлорки много + ес-но активация. Часть растворяется, часть вылетает.

[Fred]

Какая цель этих экспериментов? ПЛЗ, сформулируйте точно, как если бы на защите диссертации.

Касаемо эндореза то он, в отличии от,скажем АН+, смачивает мокрую поверхность, я проверял. ИМХО водой при мытье рук не смывается, ибо гидрофильность и растворимость это разные вещи.

Про растворение пульпы в магистральном канале. Можно. Я пробовал на удаленке. Только долго, и хлорки много + ес-но активация. Часть растворяется, часть вылетает.

 

Цель экспериментов - хорошо провести время. Так как они проведены "на коленке", то никаких диссертационных формулировок тут нет. А вообще, целью было показать, как изменяется действие при изменении площади контакта.

Возможно Вы правы про бОльшую гидрофильность Эндорез, нежели эпоксидки, но гидрофильность РФ почти гарантированно еще больше.

Вот и подумайте, сколько времени Вы растворяли пульпу в магистральном канале, когда хлорка была только в полости, и в канал не лезли инструментами. А ведь площадь контакта с магистральным каналом на несколько порядков выше, чем с "закоулками" канальцев.

[Клаус]

Цель экспериментов - хорошо провести время. Так как они проведены "на коленке", то никаких диссертационных формулировок тут нет. А вообще, целью было показать, как изменяется действие при изменении площади контакта.

Возможно Вы правы про бОльшую гидрофильность Эндорез, нежели эпоксидки, но гидрофильность РФ почти гарантированно еще больше.

Вот и подумайте, сколько времени Вы растворяли пульпу в магистральном канале, когда хлорка была только в полости, и в канал не лезли инструментами. А ведь площадь контакта с магистральным каналом на несколько порядков выше, чем с "закоулками" канальцев.

Про цель: ИМХО не площади контакта, а объема хлорки.Площадь мяса прим. одинакова....

На счет почти гарантированно большую гидрофильность согласен, но где есть необходимая степень гидрофильности? Думаю, нет смысла обсуждать этот нюанс.

Объем загогулины гораздо меньше магистрального к\к ......

[Fred]

Про цель: ИМХО не площади контакта, а объема хлорки.Площадь мяса прим. одинакова....

На счет почти гарантированно большую гидрофильность согласен, но где есть необходимая степень гидрофильности? Думаю, нет смысла обсуждать этот нюанс.

Объем загогулины гораздо меньше магистрального к\к ......

 

А какой толк с большого объема хлорки, если контакт с мясом будет очень малым? Растворение будет происходить очень долго ...

[Клаус]

А какой толк с большого объема хлорки, если контакт с мясом будет очень малым? Растворение будет происходить очень долго ...

 

Про остаточный пульпит. Латерали клиники не дают. А не найденый канал или кусок пульпы в магистральном - хиленькое эндо - не рассматриваем. ОК?

Если мяса очень мало + активация уз то 3-4 раза по20-30 сек достаточно. Свидетельств ( снимков) валом.

Имеется ввиду финишная ииригация после препа. Латерали пакуются, сами знаете.

[Fred]

Про остаточный пульпит. Латерали клиники не дают. А не найденый канал или кусок пульпы в магистральном - хиленькое эндо - не рассматриваем. ОК?

Если мяса очень мало + активация уз то 3-4 раза по20-30 сек достаточно. Свидетельств ( снимков) валом.

Имеется ввиду финишная ииригация после препа. Латерали пакуются, сами знаете.

 

МБ2 - это магистральный канал или нет?

Мяса может быть и очень мало, но если контакт хлорки с ним будет очень малым, оно не растворится очень долго. Латерали пакуются намного реже, чем они существуют.

[Клаус]

МБ2 - это магистральный канал или нет?

Мяса может быть и очень мало, но если контакт хлорки с ним будет очень малым, оно не растворится очень долго. Латерали пакуются намного реже, чем они существуют.

МБ2 магистральный. Отдельный вход, отдельный апекс (чаще), или объединяются, или пересекаются...

Я его рассматриваю как отдельный и поступою соответствующе. Так же и ММ.

Разговор про растворение и латерали ИМХО переходит во флуд. Примеры и цытаты из источников приводить как аргументы не хочется, переубеждение как задача не стоит изначально. Предлагаю его оставить.

[Fred]

МБ2 магистральный. Отдельный вход, отдельный апекс (чаще), или объединяются, или пересекаются...

Я его рассматриваю как отдельный и поступою соответствующе. Так же и ММ.

Разговор про растворение и латерали ИМХО переходит во флуд. Примеры и цытаты из источников приводить как аргументы не хочется, переубеждение как задача не стоит изначально. Предлагаю его оставить.

 

Понял. Какие Ваши критерии магистрального канала?

Давайте все-таки приведите какие-то примеры или цитаты, а лучше всего всю статью. Я же проведу эксперимент по растворению сверхмалых кусков мяса в очень тонких трубках. Попробуем общими силами решить данную дилему.

[Клаус]

Понял. Какие Ваши критерии магистрального канала?

Давайте все-таки приведите какие-то примеры или цитаты, а лучше всего всю статью. Я же проведу эксперимент по растворению сверхмалых кусков мяса в очень тонких трубках. Попробуем общими силами решить данную дилему.

Fred? Вы же скопер. Неужели нужно говорить о критериях магистрального к\к?

Растворение не рассматриваем. Жалко времени и усилий. Если ВЫ убеждены в своей правоте, я уважаю Вашу отвагу плыть против течения, но у меня есть собственные убеждения, и переубеждать Вас, как и меня, не имеет смысла.

 

Понял. Какие Ваши критерии магистрального канала?

Давайте все-таки приведите какие-то примеры или цитаты, а лучше всего всю статью. Я же проведу эксперимент по растворению сверхмалых кусков мяса в очень тонких трубках. Попробуем общими силами решить данную дилему.

Я не уклоняюсь от дискуссии, но Вы наверняка читали и смотрели тоже что и я, а может и больше, но мы сделали разные выводы.

[Fred]

Fred? Вы же скопер. Неужели нужно говорить о критериях магистрального к\к?

Растворение не рассматриваем. Жалко времени и усилий. Если ВЫ убеждены в своей правоте, я уважаю Вашу отвагу плыть против течения, но у меня есть собственные убеждения, и переубеждать Вас, как и меня, не имеет смысла.

Я не уклоняюсь от дискуссии, но Вы наверняка читали и смотрели тоже что и я, а может и больше, но мы сделали разные выводы.

 

Да, обязательно нужно дать определение магистрального канала, то, что я работаю с микроскопом, мне не помогает дать определение этому.

 

Все-таки, если Вы что-то читали, поделитесь, пожалуйста. Я очень легко сам по себе переубеждаюсь, как только вижу новые данные.

Эксперимент проведу, сделаю свои выводы.

[Jack$on]

Fred,а форедент используете с гуттой или без?И используете его при витальной пульпе?