Оверпульпа

[Kivilgar]

Достопочтенные коллеги-с недавних пор меня мучает такой вопрос:возможна ли такая ситуация,когда при экстирпации пульпы(например в верхних резцах)остается кусочек верхушечной пульпы не убранным и при вставлении файла этот кусок продавливается в область констрикции или даже в периапекс?Помоему это вполне возможно и может быть одной из ведущих причин непонятных постпломбировочных болей-осложнений при казалось-бы тщательных мех-мед обработках без травматизации апикального сужения?Поделитесь мнением,пожалуйста.

[zybnaya feya]

если зуб пульптный не думаю что будут проблемы.А вот протолкнуть путрид не есть хорошо. Хотя макрофаги для чего нужны,пусть работают

[Андрей]

Достопочтенные коллеги-с недавних пор меня мучает такой вопрос:возможна ли такая ситуация,когда при экстирпации пульпы(например в верхних резцах)остается кусочек верхушечной пульпы не убранным и при вставлении файла этот кусок продавливается в область констрикции или даже в периапекс?Помоему это вполне возможно и может быть одной из ведущих причин непонятных постпломбировочных болей-осложнений при казалось-бы тщательных мех-мед обработках без травматизации апикального сужения?Поделитесь мнением,пожалуйста.

Учитывая, что констрикция имеет размер 0,1-0,15 мм, проталкивание остатков пульпы может сопровождаться и проталкиванием путрида через разбитый апекс.

[Kivilgar]

если зуб пульптный не думаю что будут проблемы.А вот протолкнуть путрид не есть хорошо. Хотя макрофаги для чего нужны,пусть работают

То есть вы думаете,что вполне реально кусок пульпы вывернуть за апекс?Почему не будет проблем?Ведь этот кусок грязен,заражен,травмирован-имунная система,мне кажется,сразу бунтанет.

 

Учитывая, что констрикция имеет размер 0,1-0,15 мм, проталкивание остатков пульпы может сопровождаться и проталкиванием путрида через разбитый апекс.

Это понятно.А что не может быть констрикции больших размеров?Я хочу понять может-ли и что будет если вывернуть у интактного(под керамику)без путрида и опилок-чисто один нерв?

[annda]

То есть вы думаете,что вполне реально кусок пульпы вывернуть за апекс?Почему не будет проблем?Ведь этот кусок грязен,заражен,травмирован-имунная система,мне кажется,сразу бунтанет.

Это понятно.А что не может быть констрикции больших размеров?Я хочу понять может-ли и что будет если вывернуть у интактного(под керамику)без путрида и опилок-чисто один нерв?

Путрид путридом,а для куска пульпы надо место...Там ведь никто ведро не держит ,под апексом и не ждёт ,когда шматки мяса повалятся.Если констрикция широкая,то и канал широкий,вы будете пихать,а пихаться ей некуда,ей проще будет в канал продавиться,а не через периодонт и компактную пластинку альвеолы в кость просачиваться.Не там ищете.И констрикцию не разбивайте просто,не делайте её широкой,и вероятность постплобировочных болей будет уменьшена, и значительно(наряду с соблюдением остального протокола).

[Ion]

Я, бы в таких, случаях, лучше закрыл бы перфорацию и назначил пациента на следующие посищение, а уж потом бы запломбировал канал. Ведь, правильно, пишет аndа , пудрид , пудридами, но если они проталкиваются ещё за апексом, то уже проблема....и притом, очень большая !!!

[доминика]

Путрид путридом,а для куска пульпы надо место...Там ведь никто ведро не держит ,под апексом и не ждёт ,когда шматки мяса повалятся.Если констрикция широкая,то и канал широкий,вы будете пихать,а пихаться ей некуда,ей проще будет в канал продавиться,а не через периодонт и компактную пластинку альвеолы в кость просачиваться.Не там ищете.И констрикцию не разбивайте просто,не делайте её широкой,и вероятность постплобировочных болей будет уменьшена, и значительно(наряду с соблюдением остального протокола).

+1 не лезьте за апекс и будет вам счастье краун-даун и при пульпитах тоже

[Kivilgar]

Путрид путридом,а для куска пульпы надо место...Там ведь никто ведро не держит ,под апексом и не ждёт ,когда шматки мяса повалятся.Если констрикция широкая,то и канал широкий,вы будете пихать,а пихаться ей некуда,ей проще будет в канал продавиться,а не через периодонт и компактную пластинку альвеолы в кость просачиваться.Не там ищете.И констрикцию не разбивайте просто,не делайте её широкой,и вероятность постплобировочных болей будет уменьшена, и значительно(наряду с соблюдением остального протокола).

Да никто ни че не разбивает и шире не делает-это все давно известно!Неужели так плотно прилегает костная ткань к корню,что не найдется места для 1-2 мм кусочка мягкого мясика?

[доминика]

Да никто ни че не разбивает и шире не делает-это все давно известно!Неужели так плотно прилегает костная ткань к корню,что не найдется места для 1-2 мм кусочка мягкого мясика?

хлорка мясо растворяет это вам к Фредику, он вам фокусов накидает пригоршню не лезьте сразу к апексу

[nenadolgo]

Неужели так плотно прилегает костная ткань к корню,что не найдется места для 1-2 мм кусочка мягкого мясика?

))) А вы считаете, что там за апексом пустота на 1-2 мм? И толкай мяса донихачуштоль.

Или просто прикиньте - а какое ж должно быть там в канале давление, чтобы пульпу в обратную продавить?!

Но даже и если его и создать, такое давление в канале, то пульпа вылезет в обратке как чрез мясорубку- "фаршем" и вряд ли останется при это жизнедеятельной.

 

Боль же, скорее всего, или исключая прочие факторы - неотмытая разветвленная дельта.

[Scrabble]

По логике-если мы продавили пульпу за апекс, то это уже не пульпа, а некротический путрид. Постпломбировочные боли в данном случае должны укладываться в картину периодонтита. Краун-даун помогает, чёткий апикальный контроль, изоляция. Если где-то прокалываемся-апексификация. Как-то так.

[Kivilgar]

))) А вы считаете, что там за апексом пустота на 1-2 мм? И толкай мяса донихачуштоль.

Или просто прикиньте - а какое ж должно быть там в канале давление, чтобы пульпу в обратную продавить?!

Но даже и если его и создать, такое давление в канале, то пульпа вылезет в обратке как чрез мясорубку- "фаршем" и вряд ли останется при это жизнедеятельной.

 

Боль же, скорее всего, или исключая прочие факторы - неотмытая разветвленная дельта.

Значит шанс продавить "фаршеобразные" остатки пульпы в область широкой щели между стенками апикального сужения(например 0,2-0,3мм-не так уж и мало)всетаки есть.И если учесть,что про любой инструментальной методике обработки каналов какая-то часть инфицированных опилок попадает за апекс плюс "фаршпитательная" среда-опа и готова основа для защитной работы иммунной системы.Плиз-объясните мне балбесу,почему и за счет чего должна болеть апикальная дельта?Ведь в ней клеточных элементов мало,сосудов тоже.За счет чего будет эксудация?Как бы мы ни старались-дельту полностью не вымоеш.Ну осталось в микроканальцах в сотни или не знаю во сколько раз меньше воспаленной,травмированной пульпы -ну и что- изнутри пломба корневая-снаружи организм справится и закупорит например склерозом.Иначе как объяснить,что леченые 10лет назад (не все правда)зубы с тоненькой струйкой-ниточкой чего-то там в области канала, -не болят,на Rg не имеют разрежений.Такой сценарий вполне имеет право на существование в качестве одной из причин 10-20% неудач первичной эндодонтии.Прошу заметить это не ИМХО -а мысли вслух.Не надо нападать,докажите аргументированно,что я не прав.

[Fred]

Значит шанс продавить "фаршеобразные" остатки пульпы в область широкой щели между стенками апикального сужения(например 0,2-0,3мм-не так уж и мало)всетаки есть.И если учесть,что про любой инструментальной методике обработки каналов какая-то часть инфицированных опилок попадает за апекс плюс "фаршпитательная" среда-опа и готова основа для защитной работы иммунной системы.Плиз-объясните мне балбесу,почему и за счет чего должна болеть апикальная дельта?Ведь в ней клеточных элементов мало,сосудов тоже.За счет чего будет эксудация?Как бы мы ни старались-дельту полностью не вымоеш.Ну осталось в микроканальцах в сотни или не знаю во сколько раз меньше воспаленной,травмированной пульпы -ну и что- изнутри пломба корневая-снаружи организм справится и закупорит например склерозом.Иначе как объяснить,что леченые 10лет назад (не все правда)зубы с тоненькой струйкой-ниточкой чего-то там в области канала, -не болят,на Rg не имеют разрежений.Такой сценарий вполне имеет право на существование в качестве одной из причин 10-20% неудач первичной эндодонтии.Прошу заметить это не ИМХО -а мысли вслух.Не надо нападать,докажите аргументированно,что я не прав.

 

Объяснение простое, применен волшебный состав - РФ, который прощает намного больше ошибок, чем любой другой эндоматериал.

Второе предположение - в зубе остался незапломбированным канал, нерасширенный канал имеет очень малый объем, если в нем осталась витальная пульпа, канал сужался еще и склерозировался до невероятно малых размеров. Как результат, даже нетронутый канал со столь малым объемом может просто не содержать достаточного количества микробов, чтобы это проявилось клинически. Другое дело, когда есть неудача при пломбировании после стандартного протокола, когда, каналы сильно расширяются. В таком случае, порою, может хватить и 1 мм3, чтобы вызвать клинически определяемую симптоматику.

[Kivilgar]

Объяснение простое, применен волшебный состав - РФ, который прощает намного больше ошибок, чем любой другой эндоматериал.

Второе предположение - в зубе остался незапломбированным канал, нерасширенный канал имеет очень малый объем, если в нем осталась витальная пульпа, канал сужался еще и склерозировался до невероятно малых размеров. Как результат, даже нетронутый канал со столь малым объемом может просто не содержать достаточного количества микробов, чтобы это проявилось клинически. Другое дело, когда есть неудача при пломбировании после стандартного протокола, когда, каналы сильно расширяются. В таком случае, порою, может хватить и 1 мм3, чтобы вызвать клинически определяемую симптоматику.

Уважаемый Fred-объясните за счет каких элементов (свободные радикалы или че то другое)происходит канцерогенный эффект РФ?Ваше мнение весьма созвучно моим мыслям.Осмелюсь предположить,что именно попадание опилок и фарша в область констрикции и за апекс является предопределяющим фактором в развитии постпломбировочных осложнений,а не апикальная дельта.Получается хорошее расширение канала не всегда есть хорошо,особенно наверно у свежих и не склерозированных пульпитов?

[Fred]

Уважаемый Fred-объясните за счет каких элементов (свободные радикалы или че то другое)происходит канцерогенный эффект РФ?Ваше мнение весьма созвучно моим мыслям.Осмелюсь предположить,что именно попадание опилок и фарша в область констрикции и за апекс является предопределяющим фактором в развитии постпломбировочных осложнений,а не апикальная дельта.Получается хорошее расширение канала не всегда есть хорошо,особенно наверно у свежих и не склерозированных пульпитов?

 

Так канцерогенно действует формальдегид, который выделяется из РФ полимера. Я примерно подсчитал, что за всю жизнь выделяется около 10-20 мкг формальдегида из одного зуба, пломбированного РФ (кому интересно, как я получил это число, напишите, покажу рассчеты). Много это или мало, думайте сами, в одной сигарете его есть миллиграмм, в литре пива, кока-колы и кофе - несколько миллиграмм. Мне нигде не приходилось видеть исследование, где была бы связь между теми дозами ФА и новообразованиями.

Я думаю, что чем больше расширяется канал, тем больше вероятность периопатологии при ошибке пломбирования. Так как расширения каналов по РФ методике не нужно, объемы каналов остаются очень малы, поэтому зачастую даже непломбированные каналы не вызывают проблем.

Можно попробовать подсчитать. Узкий канал имеет диаметр в 0,1 мм, если его длина равна 15 мм, то его объем равен примерно 0,1 мм3. Если даже полностью не запломбировать такой канал, то микроорганизмы будут размножататься в объеме 0,1 мм3, что и будет определять их количество.

Расширенный канал длиной в 15 мм, особенно, если он расширен высококонусными инструментами (скажем 06 конусности), будет иметь апикальный диаметр в 0,2 мм, а устье - в 1,1 мм. Объем такого канала будет около 6 мм3 !! Представляете, какая огромная разница в объемах? Это значит, что всего лишь 2% незаполненного расширенного канала, если это будет в неблагоприятном месте, будет равно всему пустому непломбированному нерасширенному каналу. А не заполнить 2% объема канала не так и сложно ...

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Fred

[Kivilgar]

Так канцерогенно действует формальдегид, который выделяется из РФ полимера. Я примерно подсчитал, что за всю жизнь выделяется около 10-20 мкг формальдегида из одного зуба, пломбированного РФ (кому интересно, как я получил это число, напишите, покажу рассчеты). Много это или мало, думайте сами, в одной сигарете его есть миллиграмм, в литре пива, кока-колы и кофе - несколько миллиграмм. Мне нигде не приходилось видеть исследование, где была бы связь между теми дозами ФА и новообразованиями.

Я думаю, что чем больше расширяется канал, тем больше вероятность периопатологии при ошибке пломбирования. Так как расширения каналов по РФ методике не нужно, объемы каналов остаются очень малы, поэтому зачастую даже непломбированные каналы не вызывают проблем.

Можно попробовать подсчитать. Узкий канал имеет диаметр в 0,1 мм, если его длина равна 15 мм, то его объем равен примерно 0,1 мм3. Если даже полностью не запломбировать такой канал, то микроорганизмы будут размножататься в объеме 0,1 мм3, что и будет определять их количество.

Расширенный канал длиной в 15 мм, особенно, если он расширен высококонусными инструментами (скажем 06 конусности), будет иметь апикальный диаметр в 0,2 мм, а устье - в 1,1 мм. Объем такого канала будет около 6 мм3 !! Представляете, какая огромная разница в объемах? Это значит, что всего лишь 2% незаполненного расширенного канала, если это будет в неблагоприятном месте, будет равно всему пустому непломбированному нерасширенному каналу. А не заполнить 2% объема канала не так и сложно ...

Если однократно обработать канал РФ перед пломбировкой и залатералить Эйч+ например, это даст эффект или нужно длительное воздействие?

[Scrabble]

Ренальд, мне кажется или Вы всё-таки апологет РФ?

[Fred]

Если однократно обработать канал РФ перед пломбировкой и залатералить Эйч+ например, это даст эффект или нужно длительное воздействие?

 

Длительное воздействие не нужно. Но как Вы себе представляете "обработать канал РФ", РФ - это быстротвердеющий полимер. Применять бутерброд не вижу смысла, уж если применять РФ, то только его. Мы имеем цель заполнить канал, а чем заполнить, не особо важно, лишь бы материал не удалялся из канала продолжительное время. Про токсичность РФ я уже написал, количество формальдегида там более чем мизерное.

 

Ренальд, мне кажется или Вы всё-таки апологет РФ?

 

Что такое апологет?

[Scrabble]

Сторонник вероучения.

[Kivilgar]

Длительное воздействие не нужно. Но как Вы себе представляете "обработать канал РФ", РФ - это быстротвердеющий полимер. Применять бутерброд не вижу смысла, уж если применять РФ, то только его. Мы имеем цель заполнить канал, а чем заполнить, не особо важно, лишь бы материал не удалялся из канала продолжительное время. Про токсичность РФ я уже написал, количество формальдегида там более чем мизерное.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А почему бы вам не провести научную работу по РФ с гистологией,собаками,микроскопами,имуннограммами и пр., опубликовать и доказать,что тут меньше получает организм канцерогенов,чем в парфюмерии и продуктах питания.То то народ забеспокоиться!

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Korabahtoff

[Fred]

Сторонник вероучения.

Ой, а попроще не выразились бы Вы?

[Scrabble]

Так Вы ж тоже... не очень простой. Так что додумывайте сами.

[Korabahtoff]

Ой, а попроще не выразились бы Вы?

 

Попроще? Пожалуйста:

 

"Фред, ты адепт РФ?"

[Fred]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А почему бы вам не провести научную работу по РФ с гистологией,собаками,микроскопами,имуннограммами и пр., опубликовать и доказать,что тут меньше получает организм канцерогенов,чем в парфюмерии и продуктах питания.То то народ забеспокоиться!

 

Мне кажется, числа говорят сами за себя, где больше, и где меньше ... Исследование, даже если и сделать, никогда не будет рассматриваться серьзено ввиду огромной прозомбированности стоматологов изготовителями "безопасных" материалов.

 

Попроще? Пожалуйста:

 

"Фред, ты адепт РФ?"

 

Да да, я именно он

[Kivilgar]

Так Вы ж тоже... не очень простой. Так что додумывайте сами.

Нет я не опологет Но что вы скажете если Fred докажет свою позицию с научной точки,ведь ему продавать дорогие материалы и технологии не надо.