Почему широкие апексы советуют предварительно закрывать МТА или чем-то другим?

[Fred]

Внимание всем ръяним моим оппонентам, дискуссия теоретическая!!!

 

Все чаще в работах форумских коллег вижу применение МТА для закрытия широкого апекса. Зачем это нужно, если есть гуттаперчиевый мастер штифт, который вполне прилично клинит в том широком апексе? Не "демонстрация ли это писек" друг перед другом, выполняя достаточно технически сложно выполнимые работы, которые, вполне вероятно, не имеют никакого клинического смысла?

[Korabahtoff]

Не "демонстрация ли это писек" друг перед другом,

 

Даже если и так, Фред?

[Fred]

Даже если и так, Фред?

 

А ведь выдают за лечение, мотивируя тем, что это необходимо.

Вообще, эндодонтология стала ремеслом продажи фотографий, так как красивые фотографии продавать научились уже многие, то дело пошло на усложнение, фотографии с узорами

Все-таки, давайте теоретически "помусолим" эту темку.

[Снежана]

они пломбируют не латералкой, горячая гуттаперча может вывалиться за широкий апекс.

[Korabahtoff]

А ведь выдают за лечение, мотивируя тем, что это необходимо.

Вообще, эндодонтология стала ремеслом продажи фотографий, так как красивые фотографии продавать научились уже многие, то дело пошло на усложнение, фотографии с узорами

Все-таки, давайте теоретически "помусолим" эту темку.

 

Я извиняюсь за возможную резкость, но я не понимаю Вас, Ренальд.

Что значит "выдают за лечение"?

По-вашему что, истина одна и план/методика только одна-единственная верная может быть?

Это не теоретическая дискуссия, как Вы это позиционируете. Это беспредметный разговор.

 

Вот Вам другая пища для размышления. Нестоматологическая.

 

У пациента инфекционный процесс. Не важно какой. Выявили возбудителя и определили чувствительность его к ряду антибиотиков. Рузультаты на ампициллин и клафоран, допустим, одинаковые численно ( как Вы обожаете ).

Один врач назначил ампициллин.

Другой врач - клафоран.

 

У обоих результат - полная реабилитация пациента.

 

Вопрос: кто из врачей прав, а кто - нет?

[Fred]

Я извиняюсь за возможную резкость, но я не понимаю Вас, Ренальд.

Что значит "выдают за лечение"?

По-вашему что, истина одна и план/методика только одна-единственная верная может быть?

Это не теоретическая дискуссия, как Вы это позиционируете. Это беспредметный разговор.

 

Вот Вам другая пища для размышления. Нестоматологическая.

 

У пациента инфекционный процесс. Не важно какой. Выявили возбудителя и определили чувствительность его к ряду антибиотиков. Рузультаты на ампициллин и клафоран, допустим, одинаковые численно ( как Вы обожаете ).

Один врач назначил ампициллин.

Другой врач - клафоран.

 

У обоих результат - полная реабилитация пациента.

 

Вопрос: кто из врачей прав, а кто - нет?

 

Зафар, видите, дело в том, что часто слышу от всех этих авторитетов высказывания наподобие "как ты широкий апекс гуттиной заткнешь?" Если апекс 80, то 80 гуттиной и заткну. После этого выясняется, что гуттиной широкий апекс заткнуть нельзя, обязательно нужно МТА, так как так рассказывал еще один авторитет.

Я не против, если результат хороший, пускай лечат как хотят. Только, по-моему, все эти технические сложности, создаваемые оператором самому себе только повышают время и стоимость лечения для пациента.

С другой стороны, Зафар, если результат хороший, то почему Эндометазон или РФ так хают? Вот стоит зуб 20 лет, никаких проблем, только узнает авторитет о том, что внутри Эндометазон, сразу проблема находится...

[Inspiration]

патамушта если широкий апекс,его не заткнешь гуттиной,у широкого апекса обычно стенки не очень тонкие,как ты латералку к примеру сделаешь так чтобы плотно сконденсировать?будешь плечом навалясь давить?а с вертикалкой можно все что есть из материалов за апекс навалить,как проконтролировать?у тебя есть микроскоп,ты в него мух рассматриваешь,вместо того,чтобы апекс нормально запечатать..эхх

[Sahan]

патамушта если широкий апекс,его не заткнешь гуттиной,у широкого апекса обычно стенки не очень тонкие,как ты латералку к примеру сделаешь так чтобы плотно сконденсировать?будешь плечом навалясь давить?а с вертикалкой можно все что есть из материалов за апекс навалить,как проконтролировать?у тебя есть микроскоп,ты в него мух рассматриваешь,вместо того,чтобы апекс нормально запечатать..эхх

+100

[Crazy Dentist]

Размышляю так: МТА, он же - очищенный портланд цемент - отвердевает в присутствии влаги... А так как при широких апексах очень тяжело создать условия отстутствия подтекания, следовательно необходимо создать пробку длиной 3-5 мм из материала, который будет твердеть в присутствии этого подтекания!!! В данном случае это МТА!!! + его "чудотворные свойства", которые так ярко все описывают....

[Fred]

патамушта если широкий апекс,его не заткнешь гуттиной,у широкого апекса обычно стенки не очень тонкие,как ты латералку к примеру сделаешь так чтобы плотно сконденсировать?будешь плечом навалясь давить?а с вертикалкой можно все что есть из материалов за апекс навалить,как проконтролировать?у тебя есть микроскоп,ты в него мух рассматриваешь,вместо того,чтобы апекс нормально запечатать..эхх

 

Что мне помешает широкий апекс заткнуть гуттиной?

 

Размышляю так: МТА, он же - очищенный портланд цемент - отвердевает в присутствии влаги... А так как при широких апексах очень тяжело создать условия отстутствия подтекания, следовательно необходимо создать пробку длиной 3-5 мм из материала, который будет твердеть в присутствии этого подтекания!!! В данном случае это МТА!!! + его "чудотворные свойства", которые так ярко все описывают....

 

Вот как он восхитительно затвердевает в присутствие влаги ...

Если его не сконденсировать УЗ или чем-н, затвердевания можно и не дождаться.

 

 

После 12 часов

 

[Inspiration]

Что мне помешает широкий апекс заткнуть гуттиной?

Вот как он восхитительно затвердевает в присутствие влаги ...

Если его не сконденсировать УЗ или чем-н, затвердевания можно и не дождаться.

 

 

одному танцору все мешало

что тебе мешает конденсировать ультразвуком и добится затвердевания?если у всех кроме тебя получается,это не значит,что все вокруг сговорились

про гутту-даже не знаю,ну подумай,если 5палок торчит в просвет апекса,или если паста твердеющая,что лучше?

 

расскажи мне как конденсируешь гутту в апексе,только не игнорируй этот вопрос,пожалуйста

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Inspiration

[Fred]

одному танцору все мешало

что тебе мешает конденсировать ультразвуком и добится затвердевания?если у всех кроме тебя получается,это не значит,что все вокруг сговорились

про гутту-даже не знаю,ну подумай,если 5палок торчит в просвет апекса,или если паста твердеющая,что лучше?

 

расскажи мне как конденсируешь гутту в апексе,только не игнорируй этот вопрос,пожалуйста

 

Сконденсировать мешает то же самое, что мешает сконденсировать гутту - вываливание наружу.

Я говорю о широком апексе правильной формы, пускай даже больше 100. В микроскоп практически всегда вижу форму широкого апекса, если толстая стандартная или индивидуально подготовленная гуттина плотно затыкает апекс, в чем беда?

В апексе гутту я не конденсирую, я уже написал, что палка гутты обычно плотно его затыкает. При широком апексе делаю осторожно латералку, запихивая дополнительные штифты на длину порядка 2 мм от апекса. Вот и все.

[Inspiration]

Сконденсировать мешает то же самое, что мешает сконденсировать гутту - вываливание наружу.

Я говорю о широком апексе правильной формы, пускай даже больше 100. В микроскоп практически всегда вижу форму широкого апекса, если толстая стандартная или индивидуально подготовленная гуттина плотно затыкает апекс, в чем беда?

В апексе гутту я не конденсирую, я уже написал, что палка гутты обычно плотно его затыкает. При широком апексе делаю осторожно латералку, запихивая дополнительные штифты на длину порядка 2 мм от апекса. Вот и все.

какая прелесть что ж это за правильная такая форма?уж не под гутту ли специально предназначена?

[Летнаб]

Какие-то опыты были по оценке герметичности у апекса (например красителями): палка+силер, МТА, СИЦ? Как высушить апекс 80-100?

[Scrabble]

Ренальд, Вы же экспериментатор, верно? Предлагаю Вам сделать апикальную обтурацию МТА и гуттой в случае безнадёжного эндопрогноза, удалить зуб-и посмотреть на апекс. И продольно попилить, если что.

[Fred]

какая прелесть что ж это за правильная такая форма?уж не под гутту ли специально предназначена?

 

Окружность, или в более широком смысле - эллипс. А ты умеешь вращающимся инструментом сделать не эллипс/окружность?

 

Ренальд, Вы же экспериментатор, верно? Предлагаю Вам сделать апикальную обтурацию МТА и гуттой в случае безнадёжного эндопрогноза, удалить зуб-и посмотреть на апекс. И продольно попилить, если что.

 

И что я должен увидеть?

Я же могу это сделать ин витро, в приближенных условиях к настоящим. Пока хочу теорию понять, чем гутта плохо.

 

Какие-то опыты были по оценке герметичности у апекса (например красителями): палка+силер, МТА, СИЦ? Как высушить апекс 80-100?

 

А почему Вы думаете, что 100 апекс сложнее высушить, чем 25? Помните капиллярные явления и формулу поднятия жидкости в капилляре?

[Korabahtoff]

Помните капиллярные явления и формулу поднятия жидкости в капилляре?

 

Фред, я не помню.

Напомните, пожалуйста, если не сложно.

[Fred]

Фред, я не помню.

Напомните, пожалуйста, если не сложно.

 

Никак не сложно, да и формула простая, только арифметика и капля тригонометрии

Высота поднятия жидкости в капилляре прямо пропорциональна поверхностному натяжению жидкости на ее контакте с водой и косинусу контактного угла этой жидкости с веществом капилляра и обратно пропорциональна диаметру капилляра, ускорению свободного падения и плотности жидкости. Вот и все, собсно

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Fred

[Korabahtoff]

Никак не сложно, да и формула простая, только арифметика и капля тригонометрии

Высота поднятия жидкости в капилляре прямо пропорциональна поверхностному натяжению жидкости на ее контакте с водой и косинусу контактного угла этой жидкости с веществом капилляра и обратно пропорциональна диаметру капилляра, ускорению свободного падения и плотности жидкости. Вот и все, собсно

 

В переводе на стоматологический язык это, наверное, означает, что чем больше апикальное отверстие, там медленнее оно будет заполняться жидкостью?

[Fred]

В переводе на стоматологический язык это, наверное, означает, что чем больше апикальное отверстие, там медленнее оно будет заполняться жидкостью?

 

Нет, не совсем. Если есть хоть какой градиент давления между периапексом и атмосферой, заполняться, конечно же, быстрее будет через широкий апекс. Если градиента давления нет, выше жидкость поднимется в узком канале, нежели в широком.

[Korabahtoff]

Нет, не совсем. Если есть хоть какой градиент давления между периапексом и атмосферой, заполняться, конечно же, быстрее будет через широкий апекс. Если градиента давления нет, выше жидкость поднимется в узком канале, нежели в широком.

 

А за счёт чего может возникнуть этот "градиент"? Кроме активных каких-нибудь фаз экссудации...

[Fred]

А за счёт чего может возникнуть этот "градиент"? Кроме активных каких-нибудь фаз экссудации...

 

Давление должно за апексом либо повыситься, либо понизиться. Атмосферное давление в течение одного часа лечения можно считать постоянным.

Ну, скажем, зуб маленько двинуть в альвеоле, при каждом сокращении сердца, при дыхании. Можно, например, просчитать, как высоко примерно поднимется жидкость в канале из-за разницы в 1 мм ртутного столба, если не учитывать капиллярного эффекта.

[Korabahtoff]

 

Ну, скажем, зуб маленько двинуть в альвеоле, при каждом сокращении сердца, при дыхании. Можно, например, просчитать, как высоко примерно поднимется жидкость в канале из-за разницы в 1 мм ртутного столба, если не учитывать капиллярного эффекта.

 

Жжесть!

[Inspiration]

Окружность, или в более широком смысле - эллипс. А ты умеешь вращающимся инструментом сделать не эллипс/окружность?

 

окружность инструментом делаешь ты,и круглую гутту вставляешь-тоже,а канал овальный...часто очень

гутта конечно застревает,посередине..

[Fred]

окружность инструментом делаешь ты,и круглую гутту вставляешь-тоже,а канал овальный...часто очень

гутта конечно застревает,посередине..

 

Это же видно, Наташ, эллипс там или окружность. Мне в трубу видно. В конце концов, гутту можно размягчить в эфирном масле или хлороформе и получить "оттиск" апекса канала.