Восстанавливается периодонт после правильно проведённого лечения пульпита или перидонтита?

[bos]

Следовательно, логично при пульпите не стремиться к этой так многими желаемой проходимости каналов (патенси), а оставлять миллиметрик в апексе живой ткани. Мне кажется, ты уже сам где-то писал, что пульпит так лечишь. Вот только как установить, не помрет ли тот оставленный кусочек мм и не вызовет ли потом периапикальных проблем ...

 

При пульпите однозначно не стремлюсь к патенси.

Меня больше волнует витальность и целостность пульпы при переходе в периодонт, эта цель к которой я стремлюсь ( по возможности), чем меньше тыркать файлами в этой области, тем больше вероятность в ее сохранности. А оставляемый 1мм отмывается хлоркой.

[Д.С.]

 

витальность и целостность пульпы при переходе в периодонт

Не могу понять эту фразу

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Д.С.

[Снежана]

При пульпите однозначно не стремлюсь к патенси.

Меня больше волнует витальность и целостность пульпы при переходе в периодонт, эта цель к которой я стремлюсь ( по возможности), чем меньше тыркать файлами в этой области, тем больше вероятность в ее сохранности. А оставляемый 1мм отмывается хлоркой.

Мне кажется вы сами себе противоречите, каким образом вам удастся отмыть апикальный мм хлоркой и при этом сохранить витальной пульпу в этой же области? так не бывает

[bos]

Мне кажется вы сами себе противоречите, каким образом вам удастся отмыть апикальный мм хлоркой и при этом сохранить витальной пульпу в этой же области? так не бывает

 

Поясню. Участок у физиологического отверстия, когда это еще пульпа, но и уже почти периодонт и есть самая важная имунная зона. При работе механически на 1-1,5 мм выше этой зоны, шансы повредить ее снижаются. 1-1,5 мм пульпы отмывается хлоркой, освободившаяся часть канала пропаковывается вертикалкой. Так противоречий нет?

Проблема только точно определить эту зону, ведем интенсивные исследования в этом направлении.

[Inspiration]

Где-то в др. теме была дискуссия о том, как считать ли состояние после обтурации каналов при пульпите периодонтитом...Я сторонник этой точки зрения.Теперь, Вами поддержаны слова боса о том, что после "суперского эндо" всегда есть гранулема...я не совсем понял это Или все эти мысли в полном отрыве теории и практической деятельности?

Гранулема - ограниченное скопление клеток, способных к фагоцитозу Макроскопически, гранулемы похожи узелки различных размеров.

Если центре гранулемы находится микроорганизмы, вокруг него находится вал лейкоцитов и В- лимфоцитов. На периферии - фибробласты, которые продуцируют коллагеновые волокна. Если микроорганизм удается уничтожить - гранулема рассасывается. Если нет - функцией гранулемы становится ограничение инфекции. Кроме ограничения инфекции она позволяет изолировать инфекционный агент в гранулеме в качестве постоянного стимулятора иммунитета, чтобы исключить его дальнейшую экспансию....и т.д.

А причем здесь эти подробности?

отлично,а теперь скажите можно ли канал сделать стерильным?чтобы микроорганизмов,а еще добавлю даже липополисахаридов клеточной стенки,т.к это АГ,не было?

[Д.С.]

отлично,а теперь скажите можно ли канал сделать стерильным?чтобы микроорганизмов,а еще добавлю даже липополисахаридов клеточной стенки,т.к это АГ,не было?

На первый вопрос ответ нет.Второй вопрос не понял...

Кажется, мы возвращаемся к прошлому спору, какой диагноз написать зубу с обтурир. каналами...

Если по-любому есть гранулема после лечения, то она будет расти, так что ли?

[Игорёк]

bos/ Сама идея хорошая, но только как вы моете каналы - под микроскопом?и, может я не прав, но пульпа после хлорки вряд-ли останется витальной.

Второе, по Вашему выходит, что гранулёма - дальний исход адекватного эндолечения - правильно Вас понял?Это Ваше предположение основано на наблюдениях или научно обосновано? По моим многолетним наблюдниям после норм. эндолечения периодонт выглядит интактным(по крайней мере на R) и даже при рассасывании корн. наполнителя- в половине случаев и в остальных случаях- как фиброзн..Но вероятно фиброз присутствует во всех случаях , и вот тут я с вами согласен выраженность изменений в периодонте зависит от колич-ва, вирулентн-ти микроб, от реактивности организма и тд..

Р.S. наблюдения провожу на своих пациентах, эндолечение которых проводил 5-7 лет назад эндометазоном, сейчас латералю с АН+, поэтому есть что сказать.

Да, и ещё ,на каком уровне исследования - кафедра или сами?

Д.С.- 5по гистологии,уважаю.

[Д.С.]

bos/ Сама идея хорошая, но только как вы моете каналы - под микроскопом?и, может я не прав, но пульпа после хлорки вряд-ли останется витальной.

Второе, по Вашему выходит, что гранулёма - дальний исход адекватного эндолечения - правильно Вас понял?Это Ваше предположение основано на наблюдениях или научно обосновано? По моим многолетним наблюдниям после норм. эндолечения периодонт выглядит интактным(по крайней мере на R) и даже при рассасывании корн. наполнителя- в половине случаев и в остальных случаях- как фиброзн..Но вероятно фиброз присутствует во всех случаях , и вот тут я с вами согласен выраженность изменений в периодонте зависит от колич-ва, вирулентн-ти микроб, от реактивности организма и тд..

Р.S. наблюдения провожу на своих пациентах, эндолечение которых проводил 5-7 лет назад эндометазоном, сейчас латералю с АН+, поэтому есть что сказать.

Да, и ещё ,на каком уровне исследования - кафедра или сами?

Д.С.- 5по гистологии,уважаю.

Игорек! Мы, иногда, в такие дебри уползаем, забывая о чем идет речь... Некоторые авторы в разных темах противоречат себе на 200 %. Сначала били себя в грудь, говоря о том, что после эндолечения нет и признаков периодонтита (ни на каком уровне). Теперь, оказывается всегда на корне гранулема...

А я, по своей наивности, полагаю, что тогда она должна расти...А если это так, так на хрена козе баян?

За пятерку спасибо

[cactus]

Единственным надежным обтуратором корневого канала, способным остановить поток микроорганизмов, является живая пульпа. Во всех остальных случаях, включая "суперское эндо", подтекание существует ( в той или иной степени), эту защитную функцию пульпы на себя берет гранулема, которая присутствует гистологически всегда ( размеры колеблются от интенсивности микробной инвазии).

 

Откуда дровишки про "присутсвует всегда"?

Кстати наличие клеток воспаления еще не говорит о воспалении. Для клинициста принциальна целостность периодонтальной щели и отсутсвие симптоматики. Вместе два этих фактора определяются как апикальный периодонтит. Если нет симптоматики и лизиса кости, то периодонтита нет.

[bos]

Для клинициста принциальна целостность периодонтальной щели и отсутсвие симптоматики. Вместе два этих фактора определяются как апикальный периодонтит. Если нет симптоматики и лизиса кости, то периодонтита нет.

 

Если довольствоваться только этими параметрами, мы с тобой без работы останемся

Собственно разговор шел концептуально на уровне гистологии, к клинике и продаже эндо это отношения не имеет.

[cactus]

Если довольствоваться только этими параметрами, мы с тобой без работы останемся

Собственно разговор шел концептуально на уровне гистологии, к клинике и продаже эндо это отношения не имеет.

 

 

Ты так и не рассказал ОТКУДА сведения...

Сболтнул для красного словца? У меня вот например есть цифры. Но я их не скажу пока не услышу твои аргументы.

[Fred]

bos/ Сама идея хорошая, но только как вы моете каналы - под микроскопом?и, может я не прав, но пульпа после хлорки вряд-ли останется витальной.

Второе, по Вашему выходит, что гранулёма - дальний исход адекватного эндолечения - правильно Вас понял?Это Ваше предположение основано на наблюдениях или научно обосновано? По моим многолетним наблюдниям после норм. эндолечения периодонт выглядит интактным(по крайней мере на R) и даже при рассасывании корн. наполнителя- в половине случаев и в остальных случаях- как фиброзн..Но вероятно фиброз присутствует во всех случаях , и вот тут я с вами согласен выраженность изменений в периодонте зависит от колич-ва, вирулентн-ти микроб, от реактивности организма и тд..

Р.S. наблюдения провожу на своих пациентах, эндолечение которых проводил 5-7 лет назад эндометазоном, сейчас латералю с АН+, поэтому есть что сказать.

Да, и ещё ,на каком уровне исследования - кафедра или сами?

Д.С.- 5по гистологии,уважаю.

 

Как выглядит на рнг интактный периодонт и как его фиброз? Если я Вам покажу пару фотографии, сможете отличить?

 

Откуда дровишки про "присутсвует всегда"?

Кстати наличие клеток воспаления еще не говорит о воспалении. Для клинициста принциальна целостность периодонтальной щели и отсутсвие симптоматики. Вместе два этих фактора определяются как апикальный периодонтит. Если нет симптоматики и лизиса кости, то периодонтита нет.

 

А тебя спрошу, сможешь ли ты определить на рнг, цела ли периодонтальная щель?

[bos]

Ты так и не рассказал ОТКУДА сведения...

Сболтнул для красного словца? У меня вот например есть цифры. Но я их не скажу пока не услышу твои аргументы.

 

Я же не авторитетный лектор чтобы в уме держать откуда и кто, запоминаю только выводы. Но к 22-му постараюсь отдуплиться.

[Игорёк]

Fred/Покажите.Отличить интактный периодонт от хр.фибр.Pt смогу, В ЧЁМ ПРОБЛЕМЫ?

bos/ Что-то Вы проигнорировали мои вопросы...

[Fred]

Fred/Покажите.Отличить интактный периодонт от хр.фибр.Pt смогу, В ЧЁМ ПРОБЛЕМЫ?

bos/ Что-то Вы проигнорировали мои вопросы...

 

Вот Вам 6 фотографий корней зубов у апекса. Укажите, где Вы предполагаете фиброзный периодонтит?

 

http://odontologija.com/wiki/images/f/f2/Periodontitis_or_not.jpg

[Игорёк]

Fred/Не в обиду,просто любопытно - для чего Вам это , сами не можете разобраться, или для оценки моих познаний в стоматологии и R-логии. Перед тем как прочитать рентг я всегда оцениваю качество самого снимка, и ксожалению в ваших снимках нет такой чёткости, чтобы точно определить где хр.фибр. Pt ,нет возможн. посмотреть на свет, хотелось бы увидеть полные снимки с захватом коронок . Ставить диагнозы по телефону не в моих правилах, но на вскидку- хр. ф. Pt отсутст. в 1 и 2 слева верхн, где сразу два - в левом нет/угадал?. Желательно знать и их предыстории.Хотя бы скажите, ранее они подвергались вмешательствам.?

[Fred]

Fred/Не в обиду,просто любопытно - для чего Вам это , сами не можете разобраться, или для оценки моих познаний в стоматологии и R-логии. Перед тем как прочитать рентг я всегда оцениваю качество самого снимка, и ксожалению в ваших снимках нет такой чёткости, чтобы точно определить где хр.фибр. Pt ,нет возможн. посмотреть на свет, хотелось бы увидеть полные снимки с захватом коронок . Ставить диагнозы по телефону не в моих правилах, но на вскидку- хр. ф. Pt отсутст. в 1 и 2 слева верхн, где сразу два - в левом нет/угадал?. Желательно знать и их предыстории.Хотя бы скажите, ранее они подвергались вмешательствам.?

 

Игорек, коронки и все, что могло бы указать на эндовмешательство, я срезал специально, ибо Вы сказали, что можете по снимку определить периодонтит. Периодонта в коронках нет, анамнез - это другое дело. Вы не очень осторожно сказали, что можете определить по снимку, поэтому я и предложил этот тест. Я очень хотел бы сам научиться только по снимку определять периодонтит, поэтому и мучаю тех, кто говорит, что умеет.

 

Сейчас же у нас диагностика идет совершенно иначе. При идентичных периодонтальных щелях в одном случае ставится периодонтит, в другом же - нет. А знаете почему? А вот когда полупустые каналы видят, тогда та щель уже периодонтит, если же зуб интактный - тогда норма. Конечно же нужно ставить диагноз на основании как можно более большого количества данных, но причем здесь тогда на снимке видный периодонтит. Его не видно, пока врач анамнез не собирает и не видит коронку зуба и каналы, как только это узнает, прозревает и начинает видеть периодонтит. Просто в одних случаях врачу выгодно видеть периодонтит, а в других - не выгодно.

 

В конце концов, какая там терминология, что учебники говорят, как периодонтит на снимке выглядит? Есть ли там какие-то конкретные критерии, которые однозначно трактуются на практике?

 

По поводу моей задачки, я сам не знаю, где тут что, ибо я не умею определять периодонтит по снимкам, просто дам полные фотографии, наверняка, сами поймете что где ...

 

 

ПС. Я прилепил числа к зубам, напишите по каждому числу, пожалуйста.

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Fred

[Д.С.]

 

Собственно разговор шел концептуально на уровне гистологии

а я предполагал, что ближе к практической работе, во-всяком случае, не в полном отрыве.

А отличить фиброз от интактного периодонта (рентгенологически) зачастую невозможно

[доминика]

Поясню. Участок у физиологического отверстия, когда это еще пульпа, но и уже почти периодонт и есть самая важная имунная зона. При работе механически на 1-1,5 мм выше этой зоны, шансы повредить ее снижаются. 1-1,5 мм пульпы отмывается хлоркой, освободившаяся часть канала пропаковывается вертикалкой. Так противоречий нет?

Проблема только точно определить эту зону, ведем интенсивные исследования в этом направлении.

где гарантия ,что в оставленном нами участке не будет некроза

[Снежана]

где гарантия ,что в оставленном нами участке не будет некроза

а почему он будет?, там и некротизироваться нечему будет после хлорки.

[доминика]

а почему он будет?, там и некротизироваться нечему будет после хлорки.

так чего сохраняем -то о чем речь?

[Летнаб]

Тема ассоциирована с важнейшей проблемой эндодонтии. Как работать в апикальном сужении? До какого уровня пломбировать? На форуме косвенно многие высказывались о том , что предпочитают пломбировать с маленьким выходом (паф вроде называется).У многих выбора нет, так как политика партии, т.е. руководства. Я стараюсь пломбировать без вахода. Есть мнение, что даже при диффузном инфекционном пульпите апикальная часть пульпы сохраняется жизнеспособной и стерильной (т.е. в силу объективных причин обладает повышенной стойкостью). Так же здесь важно определить, где проходит цементно-дентинная граница и где, вместе с дентинными канальцами, начинается вселенная микробов. никаких ссылок у меня нет, но было бы интересно посмотреть снимки срезов апекса под увеличением.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Летнаб

[Снежана]

так чего сохраняем -то о чем речь?

если я правильно поняла, то цель сей манипуляции не раздолбать физ. сужение и сохранить периодонт девственно нетронутым грубым файлом

[доминика]

если я правильно поняла, то цель сей манипуляции не раздолбать физ. сужение и сохранить периодонт девственно нетронутым грубым файлом

как на практике это осуществить чтоб совсем без юзанья файлом ,апекслокатор не используем

[Игорёк]

Fred. А Вы и не спрашивали смогу ли я определить х.ф.Pt на рентг. только по состоянию периодонт. щели .Я такую цель никогда не преследовал - смысл?По-моему,во-первых, дифференцировать,фиброз от интактного,например, после грамотного эндолеч. нет необходимости, да и интактность -относительна,в обоих случаях будет фиброз,только разной выраженности по ряду причин .Во-вторых,R(кстати,предпочитаю плёночный)-доп.метод обслед.,поэтому всё правильно-сначала сбор анамнеза и основн. мет. обслед..

По поводу снимков, мнение не изменил - хр.ф.Pt нет на 1 ,2 ,7.

Может bos был прав про гранулёмы,- могут образоваться ,например, при низкой резистентн. организма,но опять же - не всегда и, думаю, только из хр.ф.Pt .

А какой Ваш ответ на вопрос темы и почему?