маленький вопросик по композитам

[Rania]

если в процессе постановки световой пломбы приходится заново поротравливать слой материала, надо ли сошлифовывать поверхносный слой, ингибированный кислородом?

[Zlata-doctor]

если в процессе постановки световой пломбы приходится заново поротравливать слой материала, надо ли сошлифовывать поверхносный слой, ингибированный кислородом?

 

а зачем ПРОТРАВЛИВАТЬ СЛОЙ МАТЕРИАЛА?

[Андрей]

если в процессе постановки световой пломбы приходится заново поротравливать слой материала, надо ли сошлифовывать поверхносный слой, ингибированный кислородом?

Ингибированый слой не нужно сошлифовывать. После протравки его надо заново создавать повторным бондингом.

[Rania]

Ингибированый слой не нужно сошлифовывать. После протравки его надо заново создавать повторным бондингом.

ну, я так и делаю, но меня иногда сомнения гложут, как на этот ской повторно ляжет бонд.

Злата, протравливать надо, если кровит или попала слюна или сукровица, короче,если уже не сухо (чтоб пломба не выпала, надо, чтобы было сухо и комфортно, как попки под памперсами, )

[Кот Базилио]

ну, я так и делаю, но меня иногда сомнения гложут, как на этот ской повторно ляжет бонд.

Злата, протравливать надо, если кровит или попала слюна или сукровица, короче,если уже не сухо (чтоб пломба не выпала, надо, чтобы было сухо и комфортно, как попки под памперсами, )

 

 

Может просто начать пользоваться коффердамом и забыть о такой проблеме?

 

[Rania]

Может просто начать пользоваться коффердамом и забыть о такой проблеме?

 

мне кофердам еще лет 5 точно не светит

[Кот Базилио]

мне кофердам еще лет 5 точно не светит

 

Почему?

[Д.С.]

Почему?

Наверное, потому, что он денег стоит

[Кот Базилио]

Наверное, потому, что он денег стоит

 

Ну да стоит каких то копеек

А что мешает его применять то?

 

[Д.С.]

Ну да стоит каких то копеек

 

В стоматологии многое стоит "копейки"...

Если посчитать их всех, то в сумму определенную выливается...

В каждой клинике разный бюджет. Значит их бюджет не позволяет эту дополнительную трату.

[Rania]

 

А что мешает его применять то?

 

на Ваш вопрос я могу только ответить, что я привыкла без него.

[Fred]

если в процессе постановки световой пломбы приходится заново поротравливать слой материала, надо ли сошлифовывать поверхносный слой, ингибированный кислородом?

 

Ничего травить не надо, просто промыть сильным напором воды, чтобы смыть все твердые частички, совершенно бессмысленно и заново адгезировать. Композит к композиту прекрасно липнет и под водой, он может быть мокрым, но нежелательно, чтобы на его поверхности остались какие-то твердые частички. В таком случае советую новый слой композита лепить при помощи небольшого количества жидкого композита, который обладает куда лучшей смачиваемостью.

[Кот Базилио]

Ничего травить не надо, просто промыть сильным напором воды, чтобы смыть все твердые частички, совершенно бессмысленно и заново адгезировать. Композит к композиту прекрасно липнет и под водой, он может быть мокрым, но нежелательно, чтобы на его поверхности остались какие-то твердые частички. В таком случае советую новый слой композита лепить при помощи небольшого количества жидкого композита, который обладает куда лучшей смачиваемостью.

 

 

Когда работал без коффердама (несколько лет назад)

то отлично помню что если попала слюна то очередная порция композита не липнет к предидущей порции даже если перед этим промылмыл и высушил...

 

Поэтому если такое случалось травил и наносил бонд заново

 

 

Сейчас не представляю как вообще можно работать без коффердама как раз по этой причине

невозможно без него от слюны изолироваться валиками и прочим особенно на нижней челюсти

 

И ИМХО топикстартерше надо начинать работать с коффердамом (если такая возможность есть), а не думать как постоянно травить и бондить каждый новый слой

 

Т.е. надо бороться с причиной а не со следствиями

это проще и правильнее

[x3m]

какой эффект от воздействия ортофосфорной к-ты на композит?

"хорошо обезжирить"?

 

Если происходит загрязнение ингибированного слоя - очищаю поверхность и использую композит-праймер для адгезии к предыдущему слою композита. (GC Gradia Composite Primer)

 

Rania, привыкнуть к кофферу несложно. На самом деле

Затраты окупаются, как минимум, снижением частоты осложнений и уменьшением количества гарантийных случаев.

 

При эндо - так обязательно(!) нужно привыкнуть

[Fred]

Когда работал без коффердама (несколько лет назад)

то отлично помню что если попала слюна то очередная порция композита не липнет к предидущей порции даже если перед этим промылмыл и высушил...

 

Поэтому если такое случалось травил и наносил бонд заново

 

 

Сейчас не представляю как вообще можно работать без коффердама как раз по этой причине

невозможно без него от слюны изолироваться валиками и прочим особенно на нижней челюсти

 

И ИМХО топикстартерше надо начинать работать с коффердамом (если такая возможность есть), а не думать как постоянно травить и бондить каждый новый слой

 

Т.е. надо бороться с причиной а не со следствиями

это проще и правильнее

 

А еще правильнее - это понимать физику процесса. Значит, вы что-то неправильно делаете, я смог прилепить новую порцию композита к старой под водой, мало того, во время испытания на перелом, сломался не шов. Посмотрите ряд видео тут. А Вы не можете с каплею слюны справиться ... Странно как-то, но я думаю, что знаю, в чем тут проблема. Попробуйте догадаться :-)

 

 

какой эффект от воздействия ортофосфорной к-ты на композит?

"хорошо обезжирить"?

 

Если происходит загрязнение ингибированного слоя - очищаю поверхность и использую композит-праймер для адгезии к предыдущему слою композита. (GC Gradia Composite Primer)

 

Rania, привыкнуть к кофферу несложно. На самом деле

Затраты окупаются, как минимум, снижением частоты осложнений и уменьшением количества гарантийных случаев.

 

При эндо - так обязательно(!) нужно привыкнуть

 

Кстати, флоу "намертво" липнет к композиту без ингибированного слоя, не нужен никакой праймер или новый ингибированный слой. Рядом с тем экспериментом по склеиванию палочек под водой, есть и эксперимент по отдиранию "пупсиков" из флоу от "блинчика" из традиционного композита, которые были склеены под водой, разбавленной поверхностно активным веществом, у которого поверхностное натяжение значительно ниже чем у чистой воды. Обратите внимание, все "пупсики" не просто отскачили от "блинчика", а выдрали с собой кусочек "блинчика". Как Вы думаете, почему это так?

 

[Inspiration]

Ничего травить не надо, просто промыть сильным напором воды, чтобы смыть все твердые частички, совершенно бессмысленно и заново адгезировать. Композит к композиту прекрасно липнет и под водой, он может быть мокрым, но нежелательно, чтобы на его поверхности остались какие-то твердые частички. В таком случае советую новый слой композита лепить при помощи небольшого количества жидкого композита, который обладает куда лучшей смачиваемостью.

ты уверен,Ренальд?

и что это зи испытание такое "на перелом"?а?а как же испытание циклической нагрузкой?аппараты дают сжатие и растяжение до милл раз,так сможешь?и чт тогда сломается интересно и где?и я тебя умаляю,больше такие смешные ролики не показывай))))пупсики могут быть только в теории,а ты дашь себе пломбу,по глубокому кариесу,у полным ртом воды поставить?я даже приеду к тебе в гости по такому поводу))

Изменено 26 февраля 2009 пользователем Inspiration

[доминика]

я и травлю и по- новому бонд наношу, а у флоу вообще по-моему адгезия минимальна

[Fred]

ты уверен,Ренальд?

и что это зи испытание такое "на перелом"?а?а как же испытание циклической нагрузкой?аппараты дают сжатие и растяжение до милл раз,так сможешь?и чт тогда сломается интересно и где?и я тебя умаляю,больше такие смешные ролики не показывай))))пупсики могут быть только в теории,а ты дашь себе пломбу,по глубокому кариесу,у полным ртом воды поставить?я даже приеду к тебе в гости по такому поводу))

 

Наташа, это физика, надо понимать на молекулярном уровне что происходит с веществами. А происходит следующее: так как композит является гидрофобным материалом, вода на нем задерживается с большим трудом. Удалить воду с поверхности композита очень легко - просто нужно ее сдуть. Если же вода останется на поверхности полимеризованного композита, ее адгезия к поверхности композита несравнимо более слабая, нежели адгезия жидкого композита. Вода обладает очень малой вязкостью по сравнению с любым композитом, поэтому новый слой композита просто вытеснит всю воду с поверхности ранее полимеризированного композита. Ухудшить соединение двух слоев композита можно только при помощи физического блокирования поверхности композита твердым телом, например, посыпав мукой. На практике это актуально при загрязнении кровью и слюной, ибо обе эти жидкости являются взвесями, в их состав входят нерастворенные микроскопические частички. У меня есть даже предположение, что более прочное соединение получится именно под водой, нежели вынув из воды и просушив, ибо просушив мы получим осадок в виде солей, которые непременно находятся в составе воды. Этот осадок и будет механическим препятствием для соединения двух слоев композита.

Несколько месяцев назад я пришел к выводу, что заставить композит не прилипнуть к другому куску такого же композита намного сложнее, нежели их слепить между собой. Можешь надосуг попробовать любой раствор (именно раствор, не эмульсию, взвесь, суспензию и пр.), который помог бы тебе предотвратить прилипание новой порции флоу композита к ранее полимеризированной порции того же композита. Я почти уверен, что ты не найдешь такого раствора, разве что это будет вещество, которое вступит в химическую реакцию либо с полимером композита, либо с его мономером.

[Fred]

я и травлю и по- новому бонд наношу, а у флоу вообще по-моему адгезия минимальна

 

Сложно понять, почему у традиционного композита адгезия нормальная, а у флоу - минимальная, когда их основное различие только в наполнителе, который не участвует в образовании химической связи между слоями композита. Участвует там мономерная/полимерная матрица, она у всех композитов более менее идентична. Адгезия флоу совершенно такая же, как и адгезия традиционного композита.

По поводу нанесения бонда на поверхность композита у меня есть некоторые сомнения. Основное сомнение то, что бонд по своей химической структуре (праймер, ибо адгезив состоит из нескольких компонентов) отличается от композита, а Вы вклиниваете его между композитами. Да, он одной частью своей молекулы родственен композитам, но другой он родственнен дентину - является гидрофильным веществом. Получается, что вместо того, чтобы получить однородный композит, мы имеем бутерброд с тонкой прослойкой адгезива.

Ингибированный кислородом слой не удаляется после того, как мы просто смываем с зуба грязь водой, его можно удалить либо механически, либо другими жидкостями. С физической точки зрения не вижу смысла применять адгезив еще раз. Наверняка, более целесообразно было бы просто смыть сильным напором воды, и пломбировать дальше, не применяя никаких методик "освежения" поверхности. Искал исследования на этот счет в ПубМед, к сожалению, они не исследуют влияния загрязнения слоя композита на качество окончательной пломбы, они исследуют исключительно только влияние загрязнения поверхности зуба на качество адгезии, а это совершенно другое дело.

[Inspiration]

Сложно понять, почему у традиционного композита адгезия нормальная, а у флоу - минимальная, когда их основное различие только в наполнителе, который не участвует в образовании химической связи между слоями композита. Участвует там мономерная/полимерная матрица, она у всех композитов более менее идентична. Адгезия флоу совершенно такая же, как и адгезия традиционного композита.

По поводу нанесения бонда на поверхность композита у меня есть некоторые сомнения. Основное сомнение то, что бонд по своей химической структуре (праймер, ибо адгезив состоит из нескольких компонентов) отличается от композита, а Вы вклиниваете его между композитами. Да, он одной частью своей молекулы родственен композитам, но другой он родственнен дентину - является гидрофильным веществом. Получается, что вместо того, чтобы получить однородный композит, мы имеем бутерброд с тонкой прослойкой адгезива.

вот тут полностью с тобой согласна,между слоям можно только без смолы адгезив

[доминика]

а ухудшение адгезии засчет большей усадки каким именно адгезивом пользуетесь между слоями ?честно говоря выводы Фреда очень впечатляют, но я еще морально не готова

[Fred]

а ухудшение адгезии засчет большей усадки каким именно адгезивом пользуетесь между слоями ?честно говоря выводы Фреда очень впечатляют, но я еще морально не готова

 

Ничего страшного, я сам еще не совсем готов к своим выводам, но, почему-то, они мне начинают казаться все более реалистичными ...

[bos]

Ничего страшного, я сам еще не совсем готов к своим выводам, но, почему-то, они мне начинают казаться все более реалистичными ...

 

Рен, вся праблема в том, что в роте нет растворов, в роте есть ротовая жидкость, а в ней столько всякой органической дряни помимо солей.....

[Fred]

Рен, вся праблема в том, что в роте нет растворов, в роте есть ротовая жидкость, а в ней столько всякой органической дряни помимо солей.....

 

Володя, не забудь, что практически все твердят, что композиты боятся влаги, а не органики из ротовых жидкостей. Я с тобой согласен по поводу органики, но не по поводу влаги.

[Inspiration]

Володя, не забудь, что практически все твердят, что композиты боятся влаги, а не органики из ротовых жидкостей. Я с тобой согласен по поводу органики, но не по поводу влаги.

послушай,ну они же гидрофобны,так,ну пусть они хорошо кусками друг с другом цепляются,а что толку?а к зубу?то есть это лучше если выпадет пломба целиком,чем кусками?