Боль после перелечивания каналов.

[Inspiration]

вот и я об этом,а на меня за это сегодня волком смотрели и пациент и терапевт,типа какого... ты нас в это втравил,не болел вот и не надо было трогать по старому принципу "не трожь говно завоняет",а я так не могу... т.е. могу но не хочу

 

Нати доктор работала без кофера как это ни грустно но я скорее думаю что повыпихивала она в периодонт всякого вот и разболелось...

еще можно теорию высказать,это как раз на случай когда ничего не болит,нет изменений,но коронковую реставрацию(прямая/непрямая не важно)надо менять:сейчас есть баланс между иммунной системой и тем что внутри канала живет,если мы меняем рест-ию,то меняется и окклюзия,хоть как то,меняется по-любому и давление жевательное на зуб-соответственно меняется степень апекальной перколяции,и,например,микробы начинают плучать больше гликопротеидов слюны и размножаться,или меньше и конкурировать-это раз

мы стараемся сделать новую рест.герметичнее(зачем тогда старую менять??),значит меняется соотношение анаэробов и аэробов внутри-конкуренция опять-это два-с,

вывод-если коронк.реставрация замене не подлежит и ничего не болит и нет изменений-ничего не трогаем,если надо менять-хотя бы надо пытаться перелечить ИМХО

 

Дайте определение "инфицированному материалу". Что значит, например, инфицированная гутта или инфицированный фосфат цемент, где там микробы живут, что материал вдруг инфицированным становится?

так так.теперь мне понятна откуда тема взялась...

 

Материал в канале контактировал с полостью рта в течение 2-х месяцев и считается инфицированным, подлежит замене.

а уж об открытом зубе и говорить нечего

[Fred]

Буквально то и значит. Уже это обсуждали в какой-то теме. Любой материал даёт усадку в канале - гомогенность мы видим только на снимках. Плюс агрессивная ротовая среда с микрофлорой, кислотами, ферментами. А какой адгезией к дентину канала обладает фосфат- цемент? Другое дело. что его убрать невозможно.

 

Откуда у вас такие сведения, что любой материал дает усадку в канале? Никакой не расширяется?

[доминика]

Откуда у вас такие сведения, что любой материал дает усадку в канале? Никакой не расширяется?

а как вы считаете в вышеописанном случае мы имеем дело с инфицированном зубом ?нужен ретритмент? вообще ,при отсутствии коронарного герметизма длит время, но плотном эндо и отсутсвии изменений в периапиксе, всегда перелечивание или есть исключения?

[Fred]

еще можно теорию высказать,это как раз на случай когда ничего не болит,нет изменений,но коронковую реставрацию(прямая/непрямая не важно)надо менять:сейчас есть баланс между иммунной системой и тем что внутри канала живет,если мы меняем рест-ию,то меняется и окклюзия,хоть как то,меняется по-любому и давление жевательное на зуб-соответственно меняется степень апекальной перколяции,и,например,микробы начинают плучать больше гликопротеидов слюны и размножаться,или меньше и конкурировать-это раз

 

Наташ, давай-ка посчитай. Зуб с РФ, каналы забиты по апексы, открытый стоит уже 10 лет, жалоб нет, изменения отсутствуют даже на КТ. Сравни вероятности успеха на последующие 10 лет при перелечивании его с последующим коронаванием и с коронованием но без перелечивания . Примерно, навскидку так ...

 

а как вы считаете в вышеописанном случае мы имеем дело с инфицированном зубом ?нужен ретритмент? вообще ,при отсутствии коронарного герметизма длит время, но плотном эндо и отсутсвии изменений в периапиксе, всегда перелечивание или есть исключения?

 

Видите, я теоретик, поэтому цепляюсь ко всему подряд, что написано у других. Если хотите, чтобы я попытался пообсуждать, мне нужно определение понятию "инфицированный зуб". Дайте определение, полагаю, я смогу поразмышлять ...

[Zoya]

Откуда у вас такие сведения, что любой материал дает усадку в канале? Никакой не расширяется?

В любой современной стом. лит-ре.

[Fred]

В любой современной стом. лит-ре.

 

А разбухание полимеров под влиянием окружающей среды тоже считается усадкой?

[Zoya]

Дайте определение "инфицированному материалу". Что значит, например, инфицированная гутта или инфицированный фосфат цемент, где там микробы живут, что материал вдруг инфицированным становится?

Например, Лейф Тронстад : "...термин "инфицирование корневого канала" подразумевает микробную контаминацию основного канала, латеральных каналов, дельтовидных ответвлений и дентинных канальцев".

[Inspiration]

Например, Лейф Тронстад : "...термин "инфицирование корневого канала" подразумевает микробную контаминацию основного канала, латеральных каналов, дельтовидных ответвлений и дентинных канальцев".

он сейчас придерется и скажет:я про инфицированный материал спрашивал,а не канал

 

Наташ, давай-ка посчитай. Зуб с РФ, каналы забиты по апексы, открытый стоит уже 10 лет, жалоб нет, изменения отсутствуют даже на КТ. Сравни вероятности успеха на последующие 10 лет при перелечивании его с последующим коронаванием и с коронованием но без перелечивания . Примерно, навскидку так ...

Видите, я теоретик, поэтому цепляюсь ко всему подряд, что написано у других. Если хотите, чтобы я попытался пообсуждать, мне нужно определение понятию "инфицированный зуб". Дайте определение, полагаю, я смогу поразмышлять ...

успех лечения,навскидку так,выше при удавшемся перелечивании,чем без перелечивания,или с неудавшимся перелечиванием а если серьезно,нельзя создать 2 абсолютно одинаковые модели и попробовать тут перелечить,а тут нет и посмотреть,что выйдет,если ты согласен,я на тебе поэкспериментирую,а?лично я стараюсь чтобы прогноз(только лишь)был максимально благоприятный,а что там будет,это уж никому вообще неизвестно..

а по поводу твоей теоретичности,я тебе уже говорила,бери и зарплату тогда теоретически,а то как то уж очень удобно выходит,если что не так-а что я?я-теоретик

 

а как вы считаете в вышеописанном случае мы имеем дело с инфицированном зубом ?нужен ретритмент? вообще ,при отсутствии коронарного герметизма длит время , но плотном эндо и отсутсвии изменений в периапиксе, всегда перелечивание или есть исключения?

ИМХО всегда

[Зубодер]

со своей стороны я считаю что был абсолютно прав назначая эндо под мк с вкв.проблема в терапевте которая провалила эндо.пациентка сегодниа два раза звонила в истерике что боли не проходят.Назначил "вдохновенную" дозу нпвс.боль снимается на час с небольшим потом все начинается с удвоенной силой.пациентка даже сняла повязку с зуба и делает полоскания.результат-фиг.болит...добавил антибиотики...сижу жду матеря кое чьи кривые ручки...

 

p.s.подозреваю обострение застарелого неврита...

Изменено 18 января, 2009 пользователем Зубодер

[Fred]

Например, Лейф Тронстад : "...термин "инфицирование корневого канала" подразумевает микробную контаминацию основного канала, латеральных каналов, дельтовидных ответвлений и дентинных канальцев".

 

Я это понял, но хочу теоретически узнать, один микроорганизм на канал - это инфицированный канал или нет? По определению Тронстада - да. Отвечать на вышепоставленный вопрос с точки зрения инфицированный канал - это нестерильный канал, или будут какие-то дополнительные моменты, исключения, дополнения к определению?

Изменено 18 января, 2009 пользователем Fred

[re-konstructor]

со своей стороны я считаю что был абсолютно прав назначая эндо под мк с вкв.проблема в терапевте которая провалила эндо.пациентка сегодниа два раза звонила в истерике что боли не проходят.Назначил "вдохновенную" дозу нпвс.боль снимается на час с небольшим потом все начинается с удвоенной силой.пациентка даже сняла повязку с зуба и делает полоскания.результат-фиг.болит...добавил антибиотики...сижу жду матеря кое чьи кривые ручки...

 

p.s.подозреваю обострение застарелого неврита...

Отсюда вывод - без полноценной диагностики можно оказать только неотложку. Теперь гадай - протолкнули в периодонт или пропустили неврологию.

[Fred]

он сейчас придерется и скажет:я про инфицированный материал спрашивал,а не канал

успех лечения,навскидку так,выше при удавшемся перелечивании,чем без перелечивания,или с неудавшимся перелечиванием а если серьезно,нельзя создать 2 абсолютно одинаковые модели и попробовать тут перелечить,а тут нет и посмотреть,что выйдет,если ты согласен,я на тебе поэкспериментирую,а?лично я стараюсь чтобы прогноз(только лишь)был максимально благоприятный,а что там будет,это уж никому вообще неизвестно..

а по поводу твоей теоретичности,я тебе уже говорила,бери и зарплату тогда теоретически,а то как то уж очень удобно выходит,если что не так-а что я?я-теоретик

ИМХО всегда

 

Наташ, насколько выше, опять же навскидку?

[Fred]

И еще ... Меня когда-то на соседнем форуме высмеяли, когда я предложил перелечивать только тогда, когда есть уверенность, что инфекция в корневой системе обитает в достаточных количествах для того, чтобы вызвать периопатологию. Я не особо понимаю, разве это столь сложно взять мазок с глубины канала и численно выразить количество микрофлоры?! Предлагал и другой, более серьезный способ, биопсию периодонта у апекса. Мне сказали, что затраты тут будут огромны и никто такими глупостями заниматься не будет. Правильно, от ремесленников ничего ожидать другого и не следовало, им проще и лучше расконопатить, нежели за определенные деньги купить нормальный биологический микроскоп и, вместо того, чтобы мучать пациента ретритментом, который часто делается только для того, чтобы прикрыть задницу врача, поглядеть в микроскоп и численно или качественно определить нужду перелечивания.

Можно забежать вперед и спросить у делателей поголовного ретритмента, если бы мазок с глубины канала открытого зуба показал, что количество микроорганизмов и их видовая принадлежность статистически не отличается от таковой после качественного эндолечения, вы бы перелечивали канал? Почему?

[Inspiration]

Наташ, насколько выше, опять же навскидку?

Ренальд,ты издеваешься?

 

И еще ... Меня когда-то на соседнем форуме высмеяли, когда я предложил перелечивать только тогда, когда есть уверенность, что инфекция в корневой системе обитает в достаточных количествах для того, чтобы вызвать периопатологию. Я не особо понимаю, разве это столь сложно взять мазок с глубины канала и численно выразить количество микрофлоры?! Предлагал и другой, более серьезный способ, биопсию периодонта у апекса. Мне сказали, что затраты тут будут огромны и никто такими глупостями заниматься не будет. Правильно, от ремесленников ничего ожидать другого и не следовало, им проще и лучше расконопатить, нежели за определенные деньги купить нормальный биологический микроскоп и, вместо того, чтобы мучать пациента ретритментом, который часто делается только для того, чтобы прикрыть задницу врача, поглядеть в микроскоп и численно или качественно определить нужду перелечивания.

Можно забежать вперед и спросить у делателей поголовного ретритмента, если бы мазок с глубины что количество микроорганизмов и их видовая принадлежность статистически не отличается от таковой после качественного эндолечения, вы бы перелечивали канал? канала открытого зуба показал, Почему?

ты сам то понимаешь,что написал?то есть взяли зуб,посмотрели-посчитали,помыли посмотрели-посчтали,2 микроба убито,смешно такое читать,даже от теоретика,хотя бы приблизительно к практике мысли

[annda]

Я не особо понимаю, разве это столь сложно взять мазок с глубины канала и численно выразить количество микрофлоры?!

 

купить нормальный биологический микроскоп и, вместо того, чтобы мучать пациента ретритментом, который часто делается только для того, чтобы прикрыть задницу врача, поглядеть в микроскоп и численно или качественно определить нужду перелечивания.

 

 

Чтобы особо не понимать,Ренальд,надо поступить просто-брать у каждого своего пациента мазки и считать.Бери и считай.

Чтобы не спрашивать,купи нормальный биологический микроскоп и не мучай пациента,погляди в него и считай микробы в него.

И будешь ты,Ренальд,не теоретиком,а практиком,и попадёт в историю имя твоё.Вот тогда не задавать будешь глупых вопросов,на которые глупо ждать ответа(это так говорится просто),а напишешь докторскую и будешь вещать нам,что считать в микроскоп микробы гораздо быстрее,удобнее и немучительнее,и не дороже,чем сделать качественное эндо под вкладку(которая стаится обычно навсегда и считать там тебе уже ничего в след.раз не придётся-я про качественную,правильную вкладку).

[Зубодер]

Отсюда вывод - без полноценной диагностики можно оказать только неотложку. Теперь гадай - протолкнули в периодонт или пропустили неврологию.

никто ничего не пропускал...о леченном ранее неврите тригеминусa мы знали.

[Fred]

ты сам то понимаешь,что написал?то есть взяли зуб,посмотрели-посчитали,помыли посмотрели-посчтали,2 микроба убито,смешно такое читать,даже от теоретика,хотя бы приблизительно к практике мысли

 

 

Нет, не так поняла ты. Взяли мазок из глубины канала, посчитали червей, если их количество и видовая принадлежность не отличается от определенных показателей, ничего с каналами зуба не делаем. Чем на практике нереально это?

 

Чтобы особо не понимать,Ренальд,надо поступить просто-брать у каждого своего пациента мазки и считать.Бери и считай.

Чтобы не спрашивать,купи нормальный биологический микроскоп и не мучай пациента,погляди в него и считай микробы в него.

И будешь ты,Ренальд,не теоретиком,а практиком,и попадёт в историю имя твоё.Вот тогда не задавать будешь глупых вопросов,на которые глупо ждать ответа(это так говорится просто),а напишешь докторскую и будешь вещать нам,что считать в микроскоп микробы гораздо быстрее,удобнее и немучительнее,и не дороже,чем сделать качественное эндо под вкладку(которая стаится обычно навсегда и считать там тебе уже ничего в след.раз не придётся-я про качественную,правильную вкладку).

 

Аня, если бы ученые доказали, что подобный способ дает такой же процент успеха, как и обычное перелечивание, ты ведь все равно вскрывала бы каналы и "перелечивала" их, просто потому, что занимаешься этим уже несколько десятилетий, отработала свою систему, и переходить на что-то в корне новое тебе не было бы никакого желания. Разве я не прав?

 

 

Ренальд,ты издеваешься?

 

Наташа, никаких издевательств, ты ведь прикидываешь в уме вероятность того, что после твоего лечения не будет хуже, как если бы вообще не перелечивать. Каким-то способом же следуешь принципу "не навреди". Попробуй все-таки поманипулировать числами, как там с прогнозами тех двух вариантов лечения, которые я описал выше ...

[Zoya]

Я это понял, но хочу теоретически узнать, один микроорганизм на канал - это инфицированный канал или нет? По определению Тронстада - да. Отвечать на вышепоставленный вопрос с точки зрения инфицированный канал - это нестерильный канал, или будут какие-то дополнительные моменты, исключения, дополнения к определению?

Стерильного в организме человека ничего не может быть по определению.

[Zoya]

И еще ... Меня когда-то на соседнем форуме высмеяли, когда я предложил перелечивать только тогда, когда есть уверенность, что инфекция в корневой системе обитает в достаточных количествах для того, чтобы вызвать периопатологию. Я не особо понимаю, разве это столь сложно взять мазок с глубины канала и численно выразить количество микрофлоры?! Предлагал и другой, более серьезный способ, биопсию периодонта у апекса. Мне сказали, что затраты тут будут огромны и никто такими глупостями заниматься не будет. Правильно, от ремесленников ничего ожидать другого и не следовало, им проще и лучше расконопатить, нежели за определенные деньги купить нормальный биологический микроскоп и, вместо того, чтобы мучать пациента ретритментом, который часто делается только для того, чтобы прикрыть задницу врача, поглядеть в микроскоп и численно или качественно определить нужду перелечивания.

Можно забежать вперед и спросить у делателей поголовного ретритмента, если бы мазок с глубины канала открытого зуба показал, что количество микроорганизмов и их видовая принадлежность статистически не отличается от таковой после качественного эндолечения, вы бы перелечивали канал? Почему?

Вы делаете всё выше перечисленное в своей практике? Как бы поступили в обсуждаемом случае? Ставите под сомнение любые исследования в стоматологии?

[annda]

 

Аня, если бы ученые доказали, что подобный способ дает такой же процент успеха, как и обычное перелечивание, ты ведь все равно вскрывала бы каналы и "перелечивала" их, просто потому, что занимаешься этим уже несколько десятилетий, отработала свою систему, и переходить на что-то в корне новое тебе не было бы никакого желания. Разве я не прав?

 

Э,Ренальд,ты заметно передёрнул.Ты предложил сценарий,сам его проиграл и сам за всех решил ,что всем понравилось,а что-нет.Так не пойдёт.

Я за 15 лет практики столько раз меняла и отрабатывала системы,что не привыкать,поверь.Ты предложил считать микробы.Так начни с себя.Попробуй сначала,каково это .Получилось?Замечательно.ВОТ ТОГДА и кидай идею в массы и жди аплодисментов.

История не знает сослагания."Вот если бы вы смотрели биофильм в канале в навороченный микроскоп(скока стоит?),то..."

Не получается "если бы",не получается,Ренальд.И обеспечивать себе тылы,говоря-"а я не буду это делать,потому,что вы всё равно не будете за мной повторять и т.п"не смешно.Грустно.Великие учёные никогда не думали,будут их изыскания внедрены или нет.Согласись.Но как правило,если их хулили при жизни,то время всё равно всё расставляло по своим местам.Так что не отмазывайся.Вперёд,на поиски спонсоров для микроскопа.

Кстати.Сразу вопрос,ты, при принятии решения о ретритменте,откуда собираешься брать мазки?Методика биопсии?Наружным доступом ,что ли?Или распломбировать сначала,взять из периодонта мазок или кусок этого самого периодонта,а потом решать прелечивать или нет?

Изменено 19 января, 2009 пользователем annda

[Fred]

Стерильного в организме человека ничего не может быть по определению.

 

Тогда дайте определение термину "инфицированный канал".

 

Вы делаете всё выше перечисленное в своей практике? Как бы поступили в обсуждаемом случае? Ставите под сомнение любые исследования в стоматологии?

 

Нет, к сожалению я так не делаю, но мыслю в том направлении, как бы что-то подобное внедрить в практику.

 

Э,Ренальд,ты заметно передёрнул.Ты предложил сценарий,сам его проиграл и сам за всех решил ,что всем понравилось,а что-нет.Так не пойдёт.

Я за 15 лет практики столько раз меняла и отрабатывала системы,что не привыкать,поверь.Ты предложил считать микробы.Так начни с себя.Попробуй сначала,каково это .Получилось?Замечательно.ВОТ ТОГДА и кидай идею в массы и жди аплодисментов.

История не знает сослагания."Вот если бы вы смотрели биофильм в канале в навороченный микроскоп(скока стоит?),то..."

Не получается "если бы",не получается,Ренальд.И обеспечивать себе тылы,говоря-"а я не буду это делать,потому,что вы всё равно не будете за мной повторять и т.п"не смешно.Грустно.Великие учёные никогда не думали,будут их изыскания внедрены или нет.Согласись.Но как правило,если их хулили при жизни,то время всё равно всё расставляло по своим местам.Так что не отмазывайся.Вперёд,на поиски спонсоров для микроскопа.

Кстати.Сразу вопрос,ты, при принятии решения о ретритменте,откуда собираешься брать мазки?Методика биопсии?Наружным доступом ,что ли?Или распломбировать сначала,взять из периодонта мазок или кусок этого самого периодонта,а потом решать прелечивать или нет?

 

Аня, я почти уверен, что за 15 лет ты меняла только медикаменты для обработки каналов, инструменты и прочее похожее. Принцип работы у тебя как был тогда "найди канал-пройди его-отмой его-запломбируй его", так и остался такой же сейчас. Изменилось только оснащение, но не суть лечения.

Все самые глупые свои идеи я откладываю в закрома башки и все они ждут всплеска моей энергии, когда, может быть, смогут быть хоть частично реализованными. Так как идей насобралась оргомная куча, вероятность что я займусь именно вот этой идеей, весьма невелика. Пока просто оглашаю теоретически, пытаюсь найти единомышленников.

Мазки собираюсь брать из глубины канала, биопсия - наружным доступом, конечно же, навряд ли это получится через канал ...

[Zoya]

Тогда дайте определение термину "инфицированный канал".

Нет, к сожалению я так не делаю, но мыслю в том направлении, как бы что-то подобное внедрить в практику.

Не знаю, с какого кол-ва бактерий считать канал инфицированным, если встречу такую информацию, поделюсь. Для меня важно,что неадекватные реставрации коронки после эндодонтии резко снижают процент успеха лечения. При плохом эндо и хорошем герметизме дальнейший прогноз лучше, чем при отличном эндо и краевом подтекании реставрации - это данные исследований. Наверное, бывают исключения и за Вашими идеями - будущее...

[Fred]

Не знаю, с какого кол-ва бактерий считать канал инфицированным, если встречу такую информацию, поделюсь. Для меня важно,что неадекватные реставрации коронки после эндодонтии резко снижают процент успеха лечения. При плохом эндо и хорошем герметизме дальнейший прогноз лучше, чем при отличном эндо и краевом подтекании реставрации - это данные исследований. Наверное, бывают исключения и за Вашими идеями - будущее...

 

Ну вот, а термин инфицированный канал употребляете. Вам не кажется, что отсутствие стандартизации в стоматологии заводит нас в тупик, а это приводит к уйме споров только из-за того, что каждый из нас под одним и тем же термином подразумевает что-то свое. Берите пример с математики, где каждый термин, каждая теорема имеет строго определенное значение. Если говорят об основании натуральных логарифмов, то имеют ввиду число 2,718..., не 2,8, не 3,2, а именно 2,718... Любая теория работает на практике, если теория не работает на практике, значит либо теория ошибочна, либо вы недостаточно глубоко познали эту теорию.

По поводу исследований у меня совершенно другие данные, результат лучше при хорошем эндо и плохой реставрации, нежели наоборот. Правда, опять беда со стандартизацией, что такое "хорошее эндолечение" и "качественная реставрация". Какие объективные критерии этих понятий?

Вот так, без математики никуда, уважаемые стоматологи ...

Изменено 19 января, 2009 пользователем Fred

[Scrabble]

В отношении качественного и количественного состава биологического организма математика малоприменима: количество клеток меняется, объём цитоплазмы клеток меняется, липоциты задействованы у всех в разном кол-ве, Т и В-лф, обеспечив. клет иммунитет, функционируют в различных биоорганизмах в пределах от нуля до бесконечности, поэтому математически точно определить степень инфицированности канала на данном этапе развития человеческого познания не представл.возможным.

[Fred]

В отношении качественного и количественного состава биологического организма математика малоприменима: количество клеток меняется, объём цитоплазмы клеток меняется, липоциты задействованы у всех в разном кол-ве, Т и В-лф, обеспечив. клет иммунитет, функционируют в различных биоорганизмах в пределах от нуля до бесконечности, поэтому математически точно определить степень инфицированности канала на данном этапе развития человеческого познания не представл.возможным.

 

Да, Вы правы, это сверхсложно, но ведь я не даром написал, что если практика и теория не совпадают, значит наша теория недостаточно глубока. Из-за огромного количества переменных совершенно точно определить невозможно, но самое странное, что большинство не манипулируют даже несколькими наиболее важными переменными, а просто используют вместо этого прилагательные, типа "качественный", "прочный", "герметичный" и т.д. Уж давайте хоть этим понятиям давать численные значения, иначе я не очень представляю, как стоматолог сможет найти общий язык с ученым, например, биологом или математиком. Задайте вопрос не стоматологу, что такое герметичная реставрация, опишите вкратце, чтобы он понял о чем речь, и спросите у физика, химика, биолога, математика. Вы будете удивлены насколько ответы ученых будут отличаться от того, что под понятием "герметичная реставрация" понимают стоматологи. С другой стороны, математик, физик и химик поймут друг друга, ибо у них есть стандартизация их наук и строгие определения терминологии. Стоматолога же поймет только другой стоматологией испорченный человек.