Коммуникация между врачами узких специализаций.

[Doc]

У нас каналы пломбируются полностью, далее витример или композит, перед посещением ортопеда, пациент приходит к терапевту, который снимает эту пломбу и распломбировывает каналы, потом клип и к ортопеду.

 

У нас категорически запрещено терапевтам распломбировывать каналы под вкладку. Распломбировка хорошо расширенного (минимум до 35 номера, а лучше 45), запломбированного гуттой, не представляет для ортопеда никакого труда. Занимает одну-две минуты. Зато у ортопеда есть специальные развертки, которые подготавливают ложе для пластмассового специального штифта идеальной формы и размера, полностью повторяющего будущую ножку. Штифт должен входить в канал, как рука в перчатку. Чем меньше толщина пленки цемента, тем надежнее конструкция. Терапевты могут подготовить для ортопеда канал, если вкладка будет изготавливаться индивидуально во рту, да и то форма канала должна быть строго определенной. Но у нас вкладки изготавливаются в технической, а потому ортопеды весь процесс осуществляют сами. Опять же, для пациента лишние хождения между терапевтом и ортопедом ни к чему, лучше сразу распломбировать и тут же снять слепок. Далее клип и через три дня на фиксацию вкладки. Разговоры о том, что клип не герметичен и в канал могут проникнуть бактерии ведутся давно, но еще ни один человек не смог доказать, что эти бактерии там кому-то могут повредить. Если канал перед фикацией тщательно моется, сушится и пломбируется наглухо вкладкой, то сколько бы бактерий туда не проникло перед этим, всех их ждет там бесславная кончина.

[Мартовский]

Дак ведь себе хуже делаете. Через два часа бактерии проникают до апекса в случае, если к.к. герметично не изолирован от внешней среды. Что клип, что дентин герметичности никакой не дают. "Заразите" зуб, поставите на него конструкцию, а потом придет пациент и будет жаловаться, что зуб у него болит. Снимок смотрите, а на верхушке корня гранулема висит. А канал пролечен идеально.

И терапев будет виноват. А дело все том, что вы поленились высверлить сиц. Надо же уважать и труд терапевта.

Не даром же статистика утверждает, что качественная, герметичная реставрация+ плохое эндо лучше, чем плохая реставраци+отличное эндо ( на форуме эта тема уже обсуждалась).

 

Это мое мнение. Навязывать его никому не хочу...просто мысли в слух.

Гранулема не возникает от разовой "заразы", для этого нужно постоянное перманентное инфицирование.

[Doc]

Гранулема не возникает от разовой "заразы", для этого нужно постоянное перманентное инфицирование.

 

+10! Для образования гранулемы нужна постоянная подпитка новыми бактериями. Если канал герметично обтурирован, то никто туда не проникнет. Кроме того, верхняя треть гутты не вынимается никогда, так что апекс всегда плотно и герметично заткнут. Проникают ли бактерии даже сквозь гутту до самого апекса - вопрос открытый, конечно, но даже если проникают, то одноразовая атака никаких последствий иметь не будет.

[Apex]

 

Гибридный слой изнашивается из-за гибели коллагеновых волокон. А раз его нет, то композит уже вредит зубу, а не помогает.

 

Простите, а это как???

 

По моему Вы заблуждаетесь, и для чего тогда адгезивная подготовка?

[Apex]

Дентин и клип не герметичны соверщенно. Их зондом сковырнуть то можно спокойно! СИЦ же за счет ионныхх связей крепится к дентину и обеспечивает герметизм. Я, кстати, если зуб депульпиру, всегда закрываю устья ( и углубление пульпарной камеры) Витрибондом. А уж потом там травлю, мою, сушу...короче что хочу то и делаю с коронкой )) . Но каналы сразу ограждаю от внещней среды.

 

 

 

Опять же, если я не ошибаюсь, то доказано, что СИЦ не обеспечивает должного герметизма устьев к.к, поэтому рекомендуется, запечатывать устья композитом с предварительной протравкой+адгезив.

 

Согласен ,что не столь существенно какая будет временная реставрация (клип, дентин или еще что то) если речь о 1-2 днях, и подавно если о нескольких часах. Если как минимум в апекальной трети у нас плотная обтурация гуттаперчей.

[Ромаджан]

Если канал перед фикацией тщательно моется, сушится и пломбируется наглухо вкладкой, то сколько бы бактерий туда не проникло перед этим, всех их ждет там бесславная кончина.

....Перед фиксацией канал/полость ферула отмывается Парканом....

 

А как вы, интересно, парканом промываете. Завесу перед фиксацией одеваете? Или только аспиратором дурнопахнущие жидкости собираете?

Док, не могли бы уточнить, как это "тщательно моется" происходит у вас?

Опять же, если я не ошибаюсь, то доказано, что СИЦ не обеспечивает должного герметизма устьев к.к, поэтому рекомендуется, запечатывать устья композитом с предварительной протравкой+адгезив.

 

Согласен ,что не столь существенно какая будет временная реставрация (клип, дентин или еще что то) если речь о 1-2 днях, и подавно если о нескольких часах. Если как минимум в апекальной трети у нас плотная обтурация гуттаперчей.

+1 Согласен и с тем и с другим. Но как то септопак больше нравится. И пациенты говорят - вкусненький.

[Svarog]

Возникла такая ситуация. Я не так давно устроился в клинику, где тесно сотрудничают врачи разных специализаций ( хирург, терапевт, ортодонт, ортопед...). До этого работал в гос. поликлинике, а там только терапия и других специальностей мало касался.

Пришел ко мне пациент с планом лечения от ортопеда. Дупульпирывать зуб. Я дупульпирывал и закрыл зуб временной пломбой из СИЦ( зачем ставить дорогостоящую плому, ведь зуб пойдет под корону и его будут обтачивать). Но через нескольк дней ко мне пришел ортопед со слепком в руках, в котором, в одном из углублений от зуба, покоилась моя пломба их СИЦ.

Подскажите, пожалуйста, как ( и чем) лучше закрывать депульпированные зубы, чтоб пломбы не отпадали со слепком??

В таких случаях индивидуальная штифтовая корневая вкладка

[Элиша]

Потому я и вообще не понял что за слепок снимался и для чего.

под коронку, пломба просто никакая

 

Подскажите, пожалуйста, как ( и чем) лучше закрывать депульпированные зубы, чтоб пломбы не отпадали со слепком??

со штифтом выпала?

[Fred]

что за настойчивое употребление термина "герметизм"?

канал, до фиксации в нем окончательной вкладки, является условно "грязным". По любому.

Почему у септопак герметизм выше, чем у клип?

Я согласен с тем, что септопак можно выпилить только бором - если была смоделирована вкладка и потом в полости поработали бором, высверливая эту кашу - ни о каком "окончательном герметизме" речь идти не будет. Увы.

 

Неясное желание создавать себе дополнительные трудности.

 

У Клипа адгезия к стенкам зуба настолько мала (конечно, если не применятся адгезив), что небольшие деформации его (а материал он достаточно пластичный и после полимеризации) тотчас приводят к полному исчезновению адгезии, держаться времянка начинает только за счет механической ретенции. Лично я предпочитаю герметизировать зубы временно ИРМом. Он убирается достаточно легко, если применять твердосплавные боры с малым количеством больших лопастей. От дна отскакивает достаточно легко. Несколько раз пришлось из-за очень большой кровоточивости применять Колтосол, тот липнет ко всему влажному, в отличие от ИРМ, но его сложно отскаблить от дна, он отскакивает.

 

 

а как поступать в ситуации, когда пациенту готовятся под вкладки 10 - 12 зубов, ходит он к терапевту в течение полутора месяцев.

 

У нас каналы пломбируются полностью, далее витример или композит, перед посещением ортопеда, пациент приходит к терапевту, который снимает эту пломбу и распломбировывает каналы, потом клип и к ортопеду.

 

А что, ортопед сам не может разверткой в канал залезть? Как-то смешно мне, когда ортопеды просят терапевтов подготовить каналы зуба под внутриканальную реставрацию. Господа, вы реставрируете зуб, вы и просчитывайте основные моменты конструкции, делать ли ВКВ, применять ли штифты из композитного стекловолокна, делать билдап только композитом или амальгамой. Ведь под каждую из этих методик разные подготовки.

А лучше всего, конечно, когда один врач сам от начала до конца доводит один зуб. Освоить эндодонтологию и протетику на базовом уровне не так и сложно.

 

+10! Для образования гранулемы нужна постоянная подпитка новыми бактериями. Если канал герметично обтурирован, то никто туда не проникнет. Кроме того, верхняя треть гутты не вынимается никогда, так что апекс всегда плотно и герметично заткнут. Проникают ли бактерии даже сквозь гутту до самого апекса - вопрос открытый, конечно, но даже если проникают, то одноразовая атака никаких последствий иметь не будет.

 

Попробуйте, в свете того что только что тут написали, ответить мне на такой вопрос. Имеем качественное пломбирование корневой системы, зуб ходит негерметичный год-два-н лет. Симптоматики нет, радиологическое исследование не указывает на палогогию. Я полагаю, что вы будете советовать перелечить, ибо год-н лет, это не неделя-две. Если да, у меня есть один вопрос-цитата вашего же сообощения.

 

Опять же, если я не ошибаюсь, то доказано, что СИЦ не обеспечивает должного герметизма устьев к.к, поэтому рекомендуется, запечатывать устья композитом с предварительной протравкой+адгезив.

 

Согласен ,что не столь существенно какая будет временная реставрация (клип, дентин или еще что то) если речь о 1-2 днях, и подавно если о нескольких часах. Если как минимум в апекальной трети у нас плотная обтурация гуттаперчей.

 

У СИЦ более совершенная по своей натуре связь с тканями зуба - химическая. Правда, она раза в три слабее, чем микромеханическая адгезия композитных веществ, наверняка потому, что связь не является ковалентной (как известно, именно ковалентная связь наиболее прочна), а йонной и полярной. Если быть строгим, то даже композитные вещества могут образовать, помимо ван дер Ваальсового взаимодействия, настоящую химическую связь с коллагеном дентина и/или апатитами дентина.

[Inspiration]

что за настойчивое употребление термина "герметизм"?

канал, до фиксации в нем окончательной вкладки, является условно "грязным". По любому.

Почему у септопак герметизм выше, чем у клип?

Я согласен с тем, что септопак можно выпилить только бором - если была смоделирована вкладка и потом в полости поработали бором, высверливая эту кашу - ни о каком "окончательном герметизме" речь идти не будет. Увы.

 

Неясное желание создавать себе дополнительные трудности.

канал и после фиксации вкладки не стерильный,а вот если вдруг пациент пропадет,ну не дай Бог ногу сломает,и клип вылетит,а долго он не простоит и пройдет 3 месяца со времени лечения каналов.то их(каналы)придется перелечивать, а хуже чем переделывать свою же работу нет,мотивация пропадает,и композит без адгезива и протравки-сито,и септопак нельзя,нужна герметичная двойная пломба,и в каналах под вкладку подготовленных, в тех частях что без материала тоже не должно быть воздуха-ваточек,или гидроокись или гель хлоргексидина,свято место пусто не бывает

 

Если под коронку идет фронтальный интактный зуб ,стекловолоконный штифт в канале даст ли прочность на годы культе зуба?

ни штифты ни вкладки зубы не укрепляют

[Inspiration]

И чем перед фиксацией канал дезинфицируете?

можно я отвечу?в каналах до изготовления вкладки,а каналы готовит эндодонтист под вкладку по идее..или гироокись или гель хлоргексидина,второй предпочтительнее,его ортопеду легче вымыть,после гидроокиси надо ультразвуком канал очищать...а гель можно и водой вымыть,лучше хлоргесидином же 2%,гипохлорит только в случае использования ортопедом при фиксации вкладки коффердама,то есть никогда

 

Inspiration,а вы не находите, что "если бы да кабы" притянуты за уши?

 

Тогда давайте будем рассматривать материалы для реставрации,которые точно выдерживают выстрел подушки безопасности... Напомню,что удар составляет 120 кг. Мало ли что с пацем может случиться?

скажите,вы хотите чтобы ваши коронки были идеальны?чтобы уступы были отполированы,феррулы там столько то мм,углы там всякие супер пупер точно?а почему идеально изготовленная вкладка,которую кстати потом не удалить из зуба...будет зафиксирована на зуб с недельным завтраком в каналах?я хочу чтобы и моя робота была идеальна,так что надо все "если бы да кабы"предусмотреть,потому что на профосмотре через год,сделав снимок и увидев разряжение,что лично вы скажете?кто виноват и что делать?процент успеха при перелечивании по всем правилам 85%,то есть и так есть 15%стрема,а если еще и зуб полуоткрытый....дело ваше,конечно...

[Inspiration]

Я вижу, что композит с адгезией в отличии от клипа предупреждает попадание недельного завтрака.

 

Знаете Inspiration, у вас ни одного логического довода нет. Зачем писать ахинею для пациентов. Я черное и белое в состоянии отличить.

 

Я еще раз подчеркну, специально для вас - в запломбированном канале стоит пластиковый копинг, точно соответствующий внутреннему объему канала, а по уступу герметизм соблюдается временной коронкой на временном цементе. Все.

Закрывать композитом и нарушать дальнейшее прилегание вкладки недопустимо. Никак.

про композит если что в моем посте нет ни слова,все остальное на ваше умотрение,это ваша работа и ваши пациенты,логичность доводов и ахинея так и быть на мое усмотрение

[Ромаджан]

..или гироокись или гель хлоргексидина,второй предпочтительнее,его ортопеду легче вымыть,после гидроокиси надо ультразвуком канал очищать...а гель можно и водой вымыть,лучше хлоргесидином же 2%,гипохлорит только в случае использования ортопедом при фиксации вкладки коффердама,то есть никогда

...мотивация пропадает,и композит без адгезива и протравки-сито,и септопак нельзя,нужна герметичная двойная пломба,и в каналах под вкладку подготовленных, в тех частях что без материала тоже не должно быть воздуха-ваточек,или гидроокись или гель хлоргексидина,свято место пусто не бывает...

 

Тогда как поверх геля вы адгезивную пломбу накладываете?

Кстати, у нас один местный светила писал кандидатскую, в которой в частности рекомендовалось оставлять в каналах отжатые турунды с раствором йода под дентин. Кто-нибудь такой вариант слышал?

[Инс]

...мотивация пропадает,и композит без адгезива и протравки-сито,и септопак нельзя,нужна герметичная двойная пломба,и в каналах под вкладку подготовленных, в тех частях что без материала тоже не должно быть воздуха-ваточек,или гидроокись или гель хлоргексидина,свято место пусто не бывает...

 

Тогда как поверх геля вы адгезивную пломбу накладываете?

Кстати, у нас один местный светила писал кандидатскую, в которой в частности рекомендовалось оставлять в каналах отжатые турунды с раствором йода под дентин. Кто-нибудь такой вариант слышал?

Ну, если только на сутки...

[Inspiration]

...мотивация пропадает,и композит без адгезива и протравки-сито,и септопак нельзя,нужна герметичная двойная пломба,и в каналах под вкладку подготовленных, в тех частях что без материала тоже не должно быть воздуха-ваточек,или гидроокись или гель хлоргексидина,свято место пусто не бывает...

 

Тогда как поверх геля вы адгезивную пломбу накладываете?

Кстати, у нас один местный светила писал кандидатскую, в которой в частности рекомендовалось оставлять в каналах отжатые турунды с раствором йода под дентин. Кто-нибудь такой вариант слышал?

какую адгезивную пломбу???? пломба двойного герметизма,состоит из 2 составляющих:1слой-гипссодержащая временная пломба,2слой-СИЦ или IRM

а по поводу йода...а он проверял сначала есть или нет аллергия на йод?

[Летнаб]

Возникла такая ситуация. Я не так давно устроился в клинику, где тесно сотрудничают врачи разных специализаций ( хирург, терапевт, ортодонт, ортопед...). До этого работал в гос. поликлинике, а там только терапия и других специальностей мало касался.

Пришел ко мне пациент с планом лечения от ортопеда. Дупульпирывать зуб. Я дупульпирывал и закрыл зуб временной пломбой из СИЦ( зачем ставить дорогостоящую плому, ведь зуб пойдет под корону и его будут обтачивать). Но через нескольк дней ко мне пришел ортопед со слепком в руках, в котором, в одном из углублений от зуба, покоилась моя пломба их СИЦ.

Подскажите, пожалуйста, как ( и чем) лучше закрывать депульпированные зубы, чтоб пломбы не отпадали со слепком??

Думаю ортопеду не понравился ваш сиц, потому что при обтачивании зубов боры постоянно ныряли в слой сица .Сиц не стоек перед препаровкой бором ,немного как-бы затягивает даже,обладает слабенькой адгезией к зубу и трескается сам, и не мешает трескаться культе зуба при препаровке.я использую универсальный композит для этого,но не считаю такое идеалом

[Зубодер]

Думаю ортопеду не понравился ваш сиц, потому что при обтачивании зубов боры постоянно ныряли в слой сица .Сиц не стоек перед препаровкой бором ,немного как-бы затягивает даже,обладает слабенькой адгезией к зубу и трескается сам, и не мешает трескаться культе зуба при препаровке.я использую универсальный композит для этого,но не считаю такое идеалом

в композит бор тоже проваливается будь здоров!

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Зубодер

[Сонечка]

А есть доктора,которые вообще не заморачиваются таким понятием как герметизм. Лечу одного пациента перед протезированием,распломбировала ему 3 зуба под вкв,закрыла времянкой.Приходит от ортопеда после снятия слепков через несколько дней, а в зубах-слюнявые ватки вместо времянок-он с ними около 5 дней проходил. как мне обидно,если не сказать больше-все что я пролечила-насмарку.а пациента жалко очень-причем ортопед его друХ. Я в шоке

[Polikarp]

Возникла такая ситуация. Я не так давно устроился в клинику, где тесно сотрудничают врачи разных специализаций ( хирург, терапевт, ортодонт, ортопед...). До этого работал в гос. поликлинике, а там только терапия и других специальностей мало касался.

Пришел ко мне пациент с планом лечения от ортопеда. Дупульпирывать зуб. Я дупульпирывал и закрыл зуб временной пломбой из СИЦ( зачем ставить дорогостоящую плому, ведь зуб пойдет под корону и его будут обтачивать). Но через нескольк дней ко мне пришел ортопед со слепком в руках, в котором, в одном из углублений от зуба, покоилась моя пломба их СИЦ.

Подскажите, пожалуйста, как ( и чем) лучше закрывать депульпированные зубы, чтоб пломбы не отпадали со слепком??

СИЦ не стоит оставлять под коронки,прочностные хар-ки значительно ниже чем у композитов(они и у композитов значительно между собой разнятся).Если брать композит-то лучше,на мой взгляд для культи,предпочесть макронапонный химический композит порошок-жидкость с "крутым замесом" на хороший световой адгезив или пакуемый световой(например Солитер2-отзывы сугубо положительные).

 

Зуб под опору или одиночка?

[Ion]

Я тоже пробовал с разными СИЦ, но советую Вам, самые лучшие думаю материалы для пломбирования после депульпированием, это : " Адгезор Карбофайн "( Чехия ) или " Мерон ( Германия ). Вот увидите, результаты будут безподобные и еще скажите спасибо, за подсказку. Поверьте , это мною испытанно и сейчас только этими материалами после депульпированием ползуюсь. Можете после этого сколько угодно и препарировать и снять нормально оттиск, ничего не вылетает.

[Fred]

А есть доктора,которые вообще не заморачиваются таким понятием как герметизм. Лечу одного пациента перед протезированием,распломбировала ему 3 зуба под вкв,закрыла времянкой.Приходит от ортопеда после снятия слепков через несколько дней, а в зубах-слюнявые ватки вместо времянок-он с ними около 5 дней проходил. как мне обидно,если не сказать больше-все что я пролечила-насмарку.а пациента жалко очень-причем ортопед его друХ. Я в шоке

 

И правильно делают доктора, ведь еще ни один стоматолог не дал точного определения термину "герметизм". А всюду только и слышен этот герметизм. Ну и как могут общаться между собой люди, когда понятия терминологии у всех разное? С терминов нужно начинать, как в школе, сначала ознакомление с терминологией, а потом разговор.

Сонечка, а Вы дать определение термину герметизм можете?

[Сонечка]

ну в моем понимании герметизм-это отсутствие сообщения между каналами и полостью рта.в качестве барьера-пломба.конечно 100%-я изоляция это вопрос спорный,но когда вообще ничего не препятствует живности проникать в каналы-это ппц по-моему Хотя приходил пациент на распломбировку под вкладку,у которого канал 20 лет назад был запломбирован чем-то типа фосфат цемента.Пломба вылетела не помнил когда-а в канале все как камень.вот гутта разбухает быстро очень. Фред,а можно встречный вопрос? Какое понятие о герметизме у вас? Что-то я сомневаюсь, что вы зубы открытыми после распломбировки оставляете(и после пломбировки тоже)

[Fred]

ну в моем понимании герметизм-это отсутствие сообщения между каналами и полостью рта.в качестве барьера-пломба.конечно 100%-я изоляция это вопрос спорный,но когда вообще ничего не препятствует живности проникать в каналы-это ппц по-моему Хотя приходил пациент на распломбировку под вкладку,у которого канал 20 лет назад был запломбирован чем-то типа фосфат цемента.Пломба вылетела не помнил когда-а в канале все как камень.вот гутта разбухает быстро очень. Фред,а можно встречный вопрос? Какое понятие о герметизме у вас? Что-то я сомневаюсь, что вы зубы открытыми после распломбировки оставляете(и после пломбировки тоже)

 

Я употреблял бы этот термин только в физическом его смысле, что означало бы полное отсутствие попадания любых веществ извне даже на атомном уровне. Но, так как такое мое определение в стоматологии не сможет быть применимо, приходится употреблять в таком смысле, который я не понимаю сам

По поводу открытых и закрытых зубов есть темка, теоретическая, выскажитесь, интересно будет.

http://forum.stom.ru/index.php?showtopic=8307

[100matolog]

какую адгезивную пломбу???? пломба двойного герметизма,состоит из 2 составляющих:1слой-гипссодержащая временная пломба,2слой-СИЦ или IRM

а по поводу йода...а он проверял сначала есть или нет аллергия на йод?

 

Уважаемая Inspiration, а можно поподробней про гипссодержащую времянку? Что за материал? Я имею ввиду название.

Изменено 29 ноября, 2009 пользователем 100matolog

[Inspiration]

Уважаемая Inspiration, а можно поподробней про гипссодержащую времянку? Что за материал? Я имею ввиду название.

Полицин(Кависил)-Целит,Tempit

Изменено 29 ноября, 2009 пользователем Inspiration