Уступы при протезировании керамикой.

[Fred]

автор,я что-то не пойму вы спросить что-то хотите или поспорить ни о чём?

для начала что бы спорить почитали бы не уханова какого-нибудь там.

а Шилинбурга-Якоби из оклахомского университета,книга была написана в 88м году.

 

не надо изобретать велосипед и старатся поразить тут дешёвым популизмом и демагогией.

 

рекомендую начать вам читать книгу шилинбурга начиная с главы "биомеханические принципы препарирования"

 

про конусность культи есть начиная с 21ой страницы.

 

ваш разговор ни а чём

 

ЗЫ: ну уж если автор ввязывается в спор и не имеет понятия о функц.буграх,о перемоделировке.....то это явно знаток

 

Я не читаю стом. книжек, уже писал об этом. Они абстрактны, там все разжевано зубами зубами автора, они описывают свое видение данной ситуации. Лучше потратить в 20 раз больше времени, но проанализировать книжку с фундаментальными науками и, применяя те знания, полистать какую-либо стом. книжку для того, чтобы понять, где основные проблемы стоматологии. Просто у меня такой подход, у меня нет, и, наверняка, не будет "Стоматологической библии". По Вашей рекомендации попробую полистать главу с биомеханическими принципами препарирования и с конусностью культи у Шиллинбурга, надеюсь, полезные мысли придут.

У меня понятие о функциональных буграх, полагаю, примерно такое, как у большинства стоматологов о математике - т.е., среднее.

 

Если Вы тоже принадлежите "кружку умелых рук", просто проигнорируйте это сообщение и не утруждайтесь отвечать в прежнем стиле. Если же есть числа, формулы, графики, уравнения и все прочее, являющееся наукой, с нетерпением жду!

 

Я занимаюсь в "кружке умелых рук",не интересуюсь научными аспектам, и на самом деле только начинаю вникать в вопросы ортопедической стоматологии.

 

Понял, написали бы сразу, не потратили бы столько драгоценного времени. Встретимся в другой теме или в этой, но на другом вопросе .

[Никсон]

Я, вот, хочу добавить. Отослав к статье Уханова, я имел ввиду только тексты перевода(Массирони, Мартиньони). Фоты работ произвели на меня , ну... мягко сказать, удручающее впечатление. Конечно, ИМХО, такие фотографии, вряд ли могут служить иллюстрацией правильно выполненной работы по препарированию. Нужна "коррекция" фотографий , что бы читающий, посмотрев, не принял их как руководство по правильной обработке.

[cut&run]

Если же есть числа, формулы, графики, уравнения и все прочее, являющееся наукой, с нетерпением жду!

если вы так ратуете за науку давайте опреедлимся что такое наука?

и не приходило ли вам в голову что у вас подход псевдонаучен?

где ваши доводы помимо тех что вы приевли?

ваш уровень достоверности информации низкий,тк вы опираетесь на мнение эксперта одного.

если же у вас есть некие выкладки математические то это тоже не факт что они имеют научную достоверность.

 

иначе у меня есть основания полагать что ваши выпады как минимум безпочвенны.

и все ваши "теоретические" пасы не что иное как позёрство

[Fred]

если вы так ратуете за науку давайте опреедлимся что такое наука?

и не приходило ли вам в голову что у вас подход псевдонаучен?

где ваши доводы помимо тех что вы приевли?

ваш уровень достоверности информации низкий,тк вы опираетесь на мнение эксперта одного.

если же у вас есть некие выкладки математические то это тоже не факт что они имеют научную достоверность.

 

иначе у меня есть основания полагать что ваши выпады как минимум безпочвенны.

и все ваши "теоретические" пасы не что иное как позёрство

 

Моих доводов никто не спрашивал, я смог только указать на некоторые моменты, которые практически осуществить невозможно без спецприспособлений и на то, что, несмотря на то, что теоретически все описанное в Шилинбургах и прочих книжках лучше, на практике это не будет играть большого значения.

 

А вот определить, что такое наука, сложно ... Наука - это язык математики. Это то, что мы можем сказать со 100%-ной вероятностью, если учтены все факты (на данный момент пренебрежем пока принципом неопределенности Гейзенберга, иначе наукой останется только математика, либо меняем вероятность на 99,9999 и не пренебрегаем этим принципом). В науках, исследующих живые системы, огромное количество переменных величин, поэтому их учесть можно только исследуя огранизм на атомном уровне, что бионауку превращает в обычную физику.

В научно обоснованном заявлении не могут на ключевых местах присутствовать такие определения, как длинный, светлый, хрупкий, прочный, прекрасный, идеальный и прочие прилагательные и эпитеты. Эти понятия нужны поэтам и писателям. Научные факты выражаются либо абсолютными, (такие как скорость света, константа Планка, гравитационная константа, элементарный заряд) либо условными (метр, грамм, градус, Ампер, Кулон и градус Цельсия и др.) единицами. Пообщайтесь с компьютером на каком либо языке программирования, так, как общаетесь тут с коллегами, попробуйте добиться того, чтобы он Вас понял...

[cut&run]

Моих доводов никто не спрашивал, я смог только указать на некоторые моменты, которые практически осуществить невозможно без спецприспособлений и на то, что, несмотря на то, что теоретически все описанное в Шилинбургах и прочих книжках лучше, на практике это не будет играть большого значения.

 

А вот определить, что такое наука, сложно ... Наука - это язык математики. Это то, что мы можем сказать со 100%-ной вероятностью, если учтены все факты (на данный момент пренебрежем пока принципом неопределенности Гейзенберга, иначе наукой останется только математика, либо меняем вероятность на 99,9999 и не пренебрегаем этим принципом). В науках, исследующих живые системы, огромное количество переменных величин, поэтому их учесть можно только исследуя огранизм на атомном уровне, что бионауку превращает в обычную физику.

В научно обоснованном заявлении не могут на ключевых местах присутствовать такие определения, как длинный, светлый, хрупкий, прочный, прекрасный, идеальный и прочие прилагательные и эпитеты. Эти понятия нужны поэтам и писателям. Научные факты выражаются либо абсолютными, (такие как скорость света, константа Планка, гравитационная константа, элементарный заряд) либо условными (метр, грамм, градус, Ампер, Кулон и градус Цельсия и др.) единицами. Пообщайтесь с компьютером на каком либо языке программирования, так, как общаетесь тут с коллегами, попробуйте добиться того, чтобы он Вас понял...

и ?

 

что вы имеете сказать по поводу уступов?

 

и я всё-таки не увидела что ваши воззрения научно обоснованы.

ибо есть имхо моё,ухтомского или как там его,а есть тот самый шилинбург всемирнопризнанный....

[IgorD]

to Fred,

Так в руководстве Шилинбурга все методики препарирования и основаны на самой простой физике, и углы конусности культи там не ограничены четко в 6, а уложены в определенные рамки от 6 до 20 град. помоему,... и только указано, что если коронка одиночная, то лучше если угол будет приближен к 6, если это мостовидная конструкция, то угол нужно увеличивать, что облегчит в дальнейшем посадку готовой конструкции...

Что касается "пеньков" - то тут вы не правы по многим причинам(опять же физика и механика)... в коронке с острыми углами и плоской жевательной поверхности, неравномерные тощины, что заведомо дает неравномерную прочность всей конструкции в целом, и ослабленные определенные ее участки - потом поломки и прочее... Это же дют и острые углы в к культе, неравномерное распределение сил, и черезмерное напряжение внутри конструкции... вы же готовый зуб/коронку хотите получить похожим на зуб, делайте на "пенек" - "пенек"... Так вот тут нам и надо трехмерное препарирование, с закруглением и сглаживанием всех острых краев...

Ширина уступа, вы видимо являетесь сторонником тотального депульпирования зубов под МК?? ...

рассматривайте каждый зуб как заведомо недепульпированный и точите с учетом зон безопасности...

во вторых черезмерно тонкая культя снижает фиксацию готовой конструкции в силу снижения общей площади поверхности...

 

З.Ы. если я кого-то повторил, прошу прощения...

во всем поддерживаю Fury

 

вся ортопедия базируется как раз на той точной науке - физике, которой вы тут почему-то найти не смогли... странно...

Изменено 1 июня, 2008 пользователем IgorD

[Fred]

и ?

 

что вы имеете сказать по поводу уступов?

 

и я всё-таки не увидела что ваши воззрения научно обоснованы.

ибо есть имхо моё,ухтомского или как там его,а есть тот самый шилинбург всемирнопризнанный....

Давайте поступим так, уделю я минут 20-30 этой книжке Шиллинбурга и попробую ключевые моменты пересмотреть, после чего и придем общими силами к определнныи выводамам.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Fred

[Fred]

Почитал о форме культи. Интересно, почему это мне советовали читать Шилинбурга, когда там чистая физика. Более информативно и подробно данные принципы были бы изложены в книге по механике, а не в стоматологической книге, где все настолько упрощено, что нет ни одной формулы ...

Все что написано и нарисовано в начале той книги является для меня давно известными фактами.

Ладно, пускай просчитано, что 6 градусов - это оптимум со стороны теории и практики. Мне может кто-н ответить, какое значение на практике играет, скажем, сила ретенции коронки в 500 кг при 6 градусах и сила ретенции в 250 кг при 10 градусах? Теоретическая разница ясная, ну а практика что говорит?

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Fred

[Андрей]

Почитал о форме культи. Интересно, почему это мне советовали читать Шилинбурга, когда там чистая физика. Более информативно и подробно данные принципы были бы изложены в книге по механике, а не в стоматологической книге, где все настолько упрощено, что нет ни одной формулы ...

Все что написано и нарисовано в начале той книги является для меня давно известными фактами.

Ладно, пускай просчитано, что 6 градусов - это оптимум со стороны теории и практики. Мне может кто-н ответить, какое значение на практике играет, скажем, сила ретенции коронки в 500 кг при 6 градусах и сила ретенции в 250 кг при 10 градусах? Теоретическая разница ясная, ну а практика что говорит?

А пусть еще кто-нибудь ответит, как сочитаются рекомендации Шилинберка с препарированием под виниры?

А еще, как отсканировать антиротационные вертикальные пазы при изготавлении циркониевого копачка?

 

 

АВТОРУ ТЕМЫ

 

Именно для новичков (а не оттачивающих мастерство). Поделитесь плиз!

По борам, представленным на первой странице данной темы - ни кто ни чего не сказал. Это я про вертикальные ограничители на верхушке. Стоящая эта затея? Не травмируется ли круговая связка или край десны в кармане. Ограничитель хоть и гладкий, но скорость вращения тоже дает о себе знать. Есть у кого добавить по этому вопросу?

Если Вы препарируете уступ с нитью, то лысая пимпочка на торце бора разлохматит Вам ее в пух и прах.

[Fred]

Давайте поступим так, уделю я минут 20-30 этой книжке Шиллинбурга и попробую ключевые моменты пересмотреть, после чего и придем общими силами к определнныи выводамам.

 

Почитал о форме культи. Интересно, почему это мне советовали читать Шилинбурга, когда там чистая физика. Более информативно и подробно данные принципы были бы изложены в книге по механике, а не в стоматологической книге, где все настолько упрощено, что нет ни одной формулы ...

Все что написано и нарисовано в начале той книги является для меня давно известными фактами.

Ладно, пускай просчитано, что 6 градусов - это оптимум со стороны теории и практики. Мне может кто-н ответить, какое значение на практике играет, скажем, сила ретенции коронки в 500 кг при 6 градусах и сила ретенции в 250 кг при 10 градусах? Теоретическая разница ясная, ну а практика что говорит?

[dr_zoob]

Отпрепарировали мы зубы по всем правилам, сняли точный оттиск, а как технику с такой же точностью изготовить край керамической коронки?

Может кто поделится методикой? Потому, что техник видит на модели одно, во рту может быть немного по-другому, значит то, что мы обработали классно зуб сводится к минимуму, т.к. край может навистать, или наоборот не доходить него.

И в третий раз задам вопрос: какой вид уступа предпочтительней во фронтальном участке, а какой на жевательных, а может не имеет значения?

Тема-то про уступы, а не про физику и науку.

[Большой Зеленый]

Отпрепарировали мы зубы по всем правилам, сняли точный оттиск, а как технику с такой же точностью изготовить край керамической коронки?

Может кто поделится методикой? Потому, что техник видит на модели одно, во рту может быть немного по-другому, значит то, что мы обработали классно зуб сводится к минимуму, т.к. край может навистать, или наоборот не доходить него.

И в третий раз задам вопрос: какой вид уступа предпочтительней во фронтальном участке, а какой на жевательных, а может не имеет значения?

Тема-то про уступы, а не про физику и науку.

А теперь доводить до совершенства оттиск

[IgorD]

Отпрепарировали мы зубы по всем правилам, сняли точный оттиск, а как технику с такой же точностью изготовить край керамической коронки?

Может кто поделится методикой? Потому, что техник видит на модели одно, во рту может быть немного по-другому, значит то, что мы обработали классно зуб сводится к минимуму, т.к. край может навистать, или наоборот не доходить него.

Для это есть клинический этап, который и наз примерка, можно посмотреть, куда и как ложится колпачек, и подкорректировать в условиях полости рта, или дать рекомендации технику, далее примерить уже готовую конструкцию, и скорректировать на керамике, а только потом в глазурь...

И в третий раз задам вопрос: какой вид уступа предпочтительней во фронтальном участке, а какой на жевательных, а может не имеет значения?

Тема-то про уступы, а не про физику и науку.

мое ИМХО - на фронтальных зубах уступ прямой(но только на вестибулярной поверхности), - лучше удерживается десна, и не наплывает...

на жевательных - 45 град. так как не уменьшая величины культи можно достигнуть большей площади опоры...

[Fred]

to Fred,

Так в руководстве Шилинбурга все методики препарирования и основаны на самой простой физике, и углы конусности культи там не ограничены четко в 6, а уложены в определенные рамки от 6 до 20 град. помоему,... и только указано, что если коронка одиночная, то лучше если угол будет приближен к 6, если это мостовидная конструкция, то угол нужно увеличивать, что облегчит в дальнейшем посадку готовой конструкции...

Что касается "пеньков" - то тут вы не правы по многим причинам(опять же физика и механика)... в коронке с острыми углами и плоской жевательной поверхности, неравномерные тощины, что заведомо дает неравномерную прочность всей конструкции в целом, и ослабленные определенные ее участки - потом поломки и прочее... Это же дют и острые углы в к культе, неравномерное распределение сил, и черезмерное напряжение внутри конструкции... вы же готовый зуб/коронку хотите получить похожим на зуб, делайте на "пенек" - "пенек"... Так вот тут нам и надо трехмерное препарирование, с закруглением и сглаживанием всех острых краев...

Ширина уступа, вы видимо являетесь сторонником тотального депульпирования зубов под МК?? ...

рассматривайте каждый зуб как заведомо недепульпированный и точите с учетом зон безопасности...

во вторых черезмерно тонкая культя снижает фиксацию готовой конструкции в силу снижения общей площади поверхности...

 

З.Ы. если я кого-то повторил, прошу прощения...

во всем поддерживаю Fury

 

вся ортопедия базируется как раз на той точной науке - физике, которой вы тут почему-то найти не смогли... странно...

 

Я, наоборот, являюсь сторонником протезирования на живых зубах, поэтому специально в предыдущих сообщениях пару раз упомянул о "пеньках" приминительно исключительно к девитальным зубам.

Меня в тупик ставит следующее. Например, обточили вы девитальный зуб трехмерно, а я обточил как пенек, создав технику возможность везде выложить как минимум 1,5 мм материала. Чем Ваша в этом примере представленная обточка превосходит мою? Хочу сразу заранее сказать, точу как раз не пеньки, просто хочу выяснить теорию, чем пенек хуже обточки "по Шиллинбургу".

[Fred]

to Fred,

Что касается "пеньков" - то тут вы не правы по многим причинам(опять же физика и механика)... в коронке с острыми углами и плоской жевательной поверхности, неравномерные тощины, что заведомо дает неравномерную прочность всей конструкции в целом, и ослабленные определенные ее участки - потом поломки и прочее... Это же дют и острые углы в к культе, неравномерное распределение сил, и черезмерное напряжение внутри конструкции...

 

Извините, частично нашел ответ на свой вопрос, но, так как тут много терминов и утверждений, нужна доказательная база. Например, магическое словосочетание "неравномерная прочность всей конструкции" это что? Дайте пример "конструкции с равномерной прочностью", либо объясните, пожалуйста, первое понятие. Сильно интересует этот момент, ибо на нем Вы поставили логическую цепочку: обточка под пенек-"неравномерная прочность"-ослабленные участки-поломки и прочее. Стоматологу этой цепочки хватит, я же большей частью являюсь математиком, поэтому вижу уязвимые места и прошу доказательной базы данной логической цепочки.

Так же, очень хочу попросить впредь манипулировать терминами в исключительно точном их значении, так как прочность не зависит от толщины материала и имеет дименсию [N/m2 или Pa]. Я, конечно же, помимаю, о чем Вы говорите применительно к конструкии, но давайте быть более внимательными, если речь ведется с применением терминологии. Она не позволяет произвольной трактовки.

[dr_zoob]

Для это есть клинический этап, который и наз примерка, можно посмотреть, куда и как ложится колпачек, и подкорректировать в условиях полости рта, или дать рекомендации технику, далее примерить уже готовую конструкцию, и скорректировать на керамике, а только потом в глазурь...

 

мое ИМХО - на фронтальных зубах уступ прямой(но только на вестибулярной поверхности), - лучше удерживается десна, и не наплывает...

на жевательных - 45 град. так как не уменьшая величины культи можно достигнуть большей площади опоры...

Про уступы согласен

Но если там подточить, там подточить каркас, может на модели край скололся всё равно не точно получается...Может быть ещё оттиск с каркасом снимать?Или с кермикой (видел такую методику)?

Чтобы уже точно было...

[ViVA]

To Fred

 

ИМХО прочность зависит от равномерности толщины каркаса

[Korabahtoff]

Я, наоборот, являюсь сторонником протезирования на живых зубах, поэтому специально в предыдущих сообщениях пару раз упомянул о "пеньках" приминительно исключительно к девитальным зубам.

Меня в тупик ставит следующее. Например, обточили вы девитальный зуб трехмерно, а я обточил как пенек, создав технику возможность везде выложить как минимум 1,5 мм материала. Чем Ваша в этом примере представленная обточка превосходит мою? Хочу сразу заранее сказать, точу как раз не пеньки, просто хочу выяснить теорию, чем пенек хуже обточки "по Шиллинбургу".

 

Берём самую глубокую фиссуру, стачиваем под пенёк так, чтоб с самой глубокой фиссуры снять 1,5 мм. Что от зуба-то остаётся? Ретенция за счёт чего осуществляться будет? Такой мост/коронка только за счёт цемента держаться будет, ИМХО... А к чему это может привести, Вы и сами по-моему догадываетесь, Вы с физикой дружите...

[IgorD]

Извините, частично нашел ответ на свой вопрос, но, так как тут много терминов и утверждений, нужна доказательная база. Например, магическое словосочетание "неравномерная прочность всей конструкции" это что?

это просто неравномерная прочность... ну или конструкция с заведомо ослабленными местами...

Дайте пример "конструкции с равномерной прочностью"

шар, арка да и вообще любая (с равномерной толщиной стенок)

Так же, очень хочу попросить впредь манипулировать терминами в исключительно точном их значении

ну не могу я манипулировать точными терминами... позабыл я... так как

прочность не зависит от толщины материала

как это не зависит?? вы считаете что стальной прут скажем толщиной в 1мм, и имеющий насечку, не сломается именно по этой насечке?... я считаю иначе, вот вам и конструкция с неравномерной прочностью... Изменено 4 июня, 2008 пользователем IgorD

[Bier]

Я, наоборот, являюсь сторонником протезирования на живых зубах, поэтому специально в предыдущих сообщениях пару раз упомянул о "пеньках" приминительно исключительно к девитальным зубам.

Меня в тупик ставит следующее. Например, обточили вы девитальный зуб трехмерно, а я обточил как пенек, создав технику возможность везде выложить как минимум 1,5 мм материала. Чем Ваша в этом примере представленная обточка превосходит мою? Хочу сразу заранее сказать, точу как раз не пеньки, просто хочу выяснить теорию, чем пенек хуже обточки "по Шиллинбургу".

мне кажется, что девитальные зубы восстанавливают вкладкой, а не пилят под "пеньки"

[IgorD]

мне кажется, что девитальные зубы восстанавливают вкладкой, а не пилят под "пеньки"

Не все же склоняются к вкладкам... иногда и анкера, и стекловолокно... а там как раз есть где разгуляться....

а еще и техник может вкладочку под пенек сваять... тож прикольно)) ...

[cut&run]

2 Fred

а зачем на витальные зубы коронки???

 

нет иных способов востановить витальный зуб?

[Bier]

2 Fred

а зачем на витальные зубы коронки???

 

нет иных способов востановить витальный зуб?

мосты строить

[IgorD]

2 Fred

а зачем на витальные зубы коронки???

 

нет иных способов востановить витальный зуб?

а это когда у пациента денег не хватает на имплант, и мостами протезируются... вот....

(простите что ответил за Freda)

[Fred]

To Fred

 

ИМХО прочность зависит от равномерности толщины каркаса

 

Прочность является характеристикой материала и от его формы не зависит, как и плотность, температура плавления и некоторые другие параметры.

Опять же прошу не путать терминологии.

 

это просто неравномерная прочность... ну или конструкция с заведомо ослабленными местами...

шар, арка да и вообще любая (с равномерной толщиной стенок)

ну не могу я манипулировать точными терминами... позабыл я... так как как это не зависит?? вы считаете что стальной прут скажем толщиной в 1мм, и имеющий насечку, не сломается именно по этой насечке?... я считаю иначе, вот вам и конструкция с неравномерной прочностью...

 

Что такое "неравномерная прочность" Вы не ответили, так как признались, что не можете манипулировать терминологией, ибо ее подзабыли. В однородном материале, какой формы он не был бы, прочность выражается одним числом. Нет такого понятия, как прочность в точке А и прочность в точке Б, поэтому прочность, например, керамической накладки, керамической коронки и керамической вазы, если керамика, составляющая эти предметы одинаковая, одинаковая.

Стальной прут сломается в месте насечки не из-за того, что в том месте меньше его прочность, но из-за того, что в том месте меньше его поперечное сечение, поэтому равномерно по пруту распределяющаяся сила в меньшем поперечном сечении будет результатом большего давления, которое может превосходить предел прочности стали.

Коллега, терминология очень важна даже в тех местах, где, кажется, что все очевидно. Если о неравномерной прочности прочитает физик, он подумает, что наши конструкции являются негомогенными, иначе он не смог бы объяснить причину неодинаковой прочности разных мест конструкции.

 

мне кажется, что девитальные зубы восстанавливают вкладкой, а не пилят под "пеньки"

 

Ну да, восстанавливают вкладкой. Так вот почему вкладка не может быть как пенек?