Второй класс. Коллективный план лечения.

[Skip]

И готов брать на себя это бремя, если уверен, что улучшаю ситуацию.. Организм многое компенсирует, особенно если ему в этом помочь.. Или вы уверены, что помогаете на 100 процентов..

а может это гиперлечение, и в таких морально-временно-материальных затратах нет необходимости?.. во всяком случае по своему опыту я прихожу именно к этому выводу

 

Видите ли, к нам редко обращаются пациенты исключительно за красотой, во всяком случае ко мне последние лет 8 точно. Вот у меня сейчас есть пара пациентов, где в анамнезе были уже суицидальные попытки. Это ни разу не психиатрия, хотя традиционная медицина ставит именно такие диагнозы. Поэтому мне не очень понятно, что Вы имеете ввиду под гиперлечением.

[shoma]

И готов брать на себя это бремя, если уверен, что улучшаю ситуацию.. Организм многое компенсирует, особенно если ему в этом помочь.. Или вы уверены, что помогаете на 100 процентов..

а может это гиперлечение, и в таких морально-временно-материальных затратах нет необходимости?.. во всяком случае по своему опыту я прихожу именно к этому выводу

 

а Вы уверены, что улучшаете ситуацию? что Вам это подсказывает? если скривить в одном месте, это обязательно вылезет в другом. Вам и annda это, я думаю, подтвердит, потому что хорошо знает, что такое остеопатия.

о каком гиперлечении Вы говорите? сделать расчет трг (любой ортодонт сделает это мин за 5, хотя бы основные параметры можно посмотреть), сделать временные коронки, так Вы их я так понимаю уже сделали. Вам никто не предлагает ортодонтии, хирургии, я Вам с самого начала говорю о том, что Вы можете решить вопрос ортопедическки и не заморачиваться, если не хотите посмотреть для спокойствия трг.

[Skip]

Ну хорошо, мы узнаем, что, допустим нижняя челюсть меньше, чем надо или др.. что это нам даст практически?

Практически это даст нам, как минимум, два варианта:

а) Не тратить попусту своё время и сказать пациенту ...sorry)

б) провести изменения только на зубо-альвеолярном уровне, включая расширение базиса покрывного протеза.

 

Предсказуемость делает нашу жизнь легче, согласитесь.

 

 

 

ЦО - я так понимаю именно в неё нужно устанавливать н/ч, можно определить и по другому. А положение верхней челюсти, привязано к эстетике.. Что мы можем тут изменить?

Отличие концепции ортокраниодонтии как раз заключается в том, что мы можем изменить положение верхней челюсти, подчёркиваю, именно положение, а не скелетный размер, т.к. челюсти мы не выращиваем.

 

 

гнатологи в то время даже не верили в саму возможность ретроположения Н/Ч, ссылаясь на то, что там плотные ткани, и Н/Ч не может уйти назад..И я, с подобной версией, выглядел довольно смешно, на общем фоне. Вот думаю, может с тех пор что-нибудь изменилось..

 

Про ретроположение я задал вопрос нашей коллеге annda, чтобы определиться в терминологии и понятиях. Вам видмо не повезло с гнатологами и их компетенцией.

[annda]

Ув.annda, Вы хоть понимаете разницу между дистализацией мыщелка в пределах суставновной впадины и тем, что в цефалометрии принято называть скелетной ретрогнатией?

В принципе,понимаю,а что?

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем annda

[shoma]

В принципе,понимаю,а что?Потому и хотела бы увидеть КТ сустава и того самого мыщелка.

этого я не смогу показать, кт не делалось.

[Skip]

В принципе,понимаю,а что?Потому и хотела бы увидеть КТ сустава и того самого мыщелка.

Я спросил потому, что тут гнатологи Карлоссу сказали, что ретроположение нч это нонсенс))) ...ткани там какие-то плотные и т.д.)))

[annda]

Ну вы моё отношение к этим вопросам знаете,я исповедую здоровую помесь И пациентам челюсти мне остеопат в кресле выправляет,а потом я это в Гирбахе проверяю.Мне одно другому не мешает. А ткани там и в самом деле плотные,что не мешает суставной головке резорбироваться в нужном направлении.КТ бы.Возможно,вы говорите о черепной компенсации этого состояния,но это уже не по ТРГ судить.

[Skip]

А ткани там и в самом деле плотные,что не мешает суставной головке резорбироваться в нужном направлении.КТ бы.Возможно,вы говорите о черепной компенсации этого состояния,но это уже не по ТРГ судить.

 

Мы точно на разных языках говорим)) Вот кл.анализ ТРГ, где ниж.челюсть стоит в строгой ретропозиции, причём около 1.5 см. кзади от нейтрального, т.е. нормы. С суставам здесь всё более чем в порядке, головки не резорбированы уверяю Вас)

 

http://i5.pixs.ru/storage/0/5/9/Xray20Late_3646729_6320059.jpg

[annda]

Конечно,на разных,вы и клиническую ситуацию совсем другую показываете.Даже и не сомневаюсь,что тут с суставом всё будет ОК )

Всё,я врубилась,о чём речь.Вы говорите просто о ретроположении нижней челюсти относительно именно черепа,что ли?А что,кто-то с этим спорит?

B)

ИМХО,вы просто с оппонентами друг друга не поняли,тут ведь и спорить не о чем.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем annda

[shoma]

Конечно,на разных,вы и клиническую ситуацию совсем другую показываете.Даже и не сомневаюсь,что тут с суставом всё будет ОК )

Всё,я врубилась,о чём речь.Вы говорите просто о ретроположении нижней челюсти относительно именно черепа,что ли?А что,кто-то с этим спорит?

вот поэтому и предлагаю отойти от других клинических ситуаций, чтобы не уйти окончательно от темы. я как ортопед стараюсь подвести случай под ортопедию, имея на руках результаты обследования можно и конструкцию выбрать и материал. ортотики из пластмассы толщиной 0,5-1 мм месяцами при носке и жевании не ломаются, а у кого то и дц и мк лопается и скалывается. я пока только изучаю ортодонтию, поэтому основное лечение у меня ортопедическое.М

аксимальную помощь в принципе можно оказать любому пациенту, даже хирургическому, у меня такие были, от хирургии отказвались, но ничего. отпротезировали, все довольны, главное знать чего делать нельзя и не надо в конкретном случае и будет все хорошо.

[Skip]

Конечно,на разных,вы и клиническую ситуацию совсем другую показываете.Даже и не сомневаюсь,что тут с суставом всё будет ОК )

Всё,я врубилась,о чём речь.Вы говорите просто о ретроположении нижней челюсти относительно именно черепа,что ли?А что,кто-то с этим спорит?

B)

ИМХО,вы просто с оппонентами друг друга не поняли,тут ведь и спорить не о чем.

 

Ну наконец-то Хотя и Вы правы, говоря о дегенарации мыщелка и ремоделинга впадины, там тоже даст на ТРГ картину ретропозиции, вопрос лишь в мм и град.

[carloss]

Видите ли, к нам редко обращаются пациенты исключительно за красотой, во всяком случае ко мне последние лет 8 точно. Вот у меня сейчас есть пара пациентов, где в анамнезе были уже суицидальные попытки. Это ни разу не психиатрия, хотя традиционная медицина ставит именно такие диагнозы. Поэтому мне не очень понятно, что Вы имеете ввиду под гиперлечением.

 

Ну а у меня даже не было ни одного случая перелома коронки на фронте(ред), по причине прикуса.. я даже сколов не помню.. А если б я делал ТРГ, и вел ортокраидонтически, возможно большинство из них и получило бы гиперлечение..

 

 

 

\\\\\\\\\\\\Практически это даст нам, как минимум, два варианта:

а) Не тратить попусту своё время и сказать пациенту ...sorry)

б) провести изменения только на зубо-альвеолярном уровне, включая расширение базиса покрывного протеза.

 

Предсказуемость делает нашу жизнь легче, согласитесь.\\\\\\\\\\

 

Именно так и я пошел - по второму пути..Думаю только лет через пять будет видно, впустую ли было потрачено время или нет..

 

 

\\\\Отличие концепции ортокраниодонтии как раз заключается в том, что мы можем изменить положение верхней челюсти, подчёркиваю, именно положение, а не скелетный размер, т.к. челюсти мы не выращиваем.\\\\\

 

Ну соответвенно головка в суставе займет не физиологическое положенее.. что чревато теперь уже не сколами.. без четкой доказательной базы, яне готов идти на такой риск..

 

\\\\\\\а Вы уверены, что улучшаете ситуацию? что Вам это подсказывает? если скривить в одном месте, это обязательно вылезет в другом. Вам и annda это, я думаю, подтвердит, потому что хорошо знает, что такое остеопатия.

о каком гиперлечении Вы говорите? сделать расчет трг (любой ортодонт сделает это мин за 5, хотя бы основные параметры можно посмотреть), сделать временные коронки, так Вы их я так понимаю уже сделали. Вам никто не предлагает ортодонтии, хирургии, я Вам с самого начала говорю о том, что Вы можете решить вопрос ортопедическки и не заморачиваться, если не хотите посмотреть для спокойствия трг.\\\\\\

 

 

Уверен, что улучшаю.. по крайней мере даже на времянках пациентка замечает, что ей стало удобнее..Ну и определенные законы гнатологии никто не отменял..

 

\\\\Про ретроположение я задал вопрос нашей коллеге annda, чтобы определиться в терминологии и понятиях. Вам видмо не повезло с гнатологами и их компетенцией. \\\\\

 

Вы правы, я тоже спутал ретроположение с дистализацией мыщелка.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем carloss

[shoma]

ИМХО,вы просто с оппонентами друг друга не поняли,тут ведь и спорить не о чем.

мы совсем не спорим, рассуждаем на тему... надеюсь чем то помогаем доктору сделать свой выбор

[carloss]

мы совсем не спорим, рассуждаем на тему... надеюсь чем то помогаем доктору сделать свой выбор

 

Замечательно!

 

Мне просто не нравится, что некотрые юные адепты ортокраниодонтии, еще не давно не имеющие никакого предстваления о жевании и т д, узнав несколько прописных истин, берут на себя смелость давать "космические советы, космической же глупости"(С)..

 

Так вот, когда их там учат как себя вести на открытых форумах.... и ..нужно бы еще обращать внимание и на другие составляющии..

А то ТРГ, ТРГ))

[Skip]

Уверен, что улучшаю.. по крайней мере даже на времянках пациентка замечает, что ей стало удобнее..Ну и определенные законы гнатологии никто не отменял..

Да кто бы сомневался, Вы прекрасный клиницист и Ваши работы этому только доказательство. Я не хочу предполагать, что Вам просто везло, нет. Возможно эти пациенты обладали ещё приличным объёмом адаптационной вместимости и я таких пациентов называю бессимптомными.

 

Как Вы думаете, а сработали бы Ваши привычные схемы вот при такой ситуации (и это лишь вершина айсберга, проблем там немеряно, включая ВНЧС)?:

 

http://i.pixs.ru/storage/4/9/8/799jpg_4623890_6320498.jpg

[shoma]

 

берут на себя смелость давать "космические советы, космической же глупости"(С)..

 

это Вы о чем?

[Skip]

 

Мне просто не нравится, что некотрые юные адепты ортокраниодонтии, еще не давно не имеющие никакого предстваления о жевании и т д, узнав несколько прописных истин, берут на себя смелость давать "космические советы, космической же глупости"(С)..

 

 

Доктор, Вы пожалуйста поаккуратней в формулировках, я тоже умею кусаться и иногда больно очень

[carloss]

Это лишь костатация факта: мне тут в личку пришло письмо с советами и извинениями, что не на форуме, дескать имеет доступ ортокранио, но его "кое-кто просил не распылять информацию"(с)

Про "космическую" же глупость можно прочитать в этой же теме, когда мне предлагают забить на эстетику, в пользу функции.. То есть как минимум получается эстетика-не функция .. Не советую Вам защищать такую позицию.. Вот где и правда не далеко до суицида..

А угрожать мне не стоит., хотите кусаца -пожалуйста.. Я приемлю всякие формы общения))

 

По предыдущему сообщению-отвечу чуть позже

[shoma]

а никто Вам не предлагал забивать на эстетику. я наоборот предлагаю удобными Вам способами вернуть её. что то непонятный разговор какой то получается

[carloss]

а никто Вам не предлагал забивать на эстетику. я наоборот предлагаю удобными Вам способами вернуть её. что то непонятный разговор какой то получается

 

Предлагали уже.. демирчян 26, полистайте

[Skip]

Это лишь костатация факта: мне тут в личку пришло письмо с советами и извинениями, что не на форуме, дескать имеет доступ ортокранио, но его "кое-кто просил не распылять информацию"(с)

Простите, здесь я что-то не понял, о чём речь идёт.

 

Про "космическую" же глупость можно прочитать в этой же теме, когда мне предлагают забить на эстетику, в пользу функции.. То есть как минимум получается эстетика-не функция .. Не советую Вам защищать такую позицию.. Вот где и правда не далеко до суицида..

 

Вы извращаете смысл сказанного коллегами. Вам просто предложили то, что практикует весь цивилизованный мир не более, а именно - определиться с диагнозом объективными методами.

[carloss]

Да кто бы сомневался, Вы прекрасный клиницист и Ваши работы этому только доказательство. Я не хочу предполагать, что Вам просто везло, нет. Возможно эти пациенты обладали ещё приличным объёмом адаптационной вместимости и я таких пациентов называю бессимптомными.

 

Как Вы думаете, а сработали бы Ваши привычные схемы вот при такой ситуации (и это лишь вершина айсберга, проблем там немеряно, включая ВНЧС)?:

 

http://i.pixs.ru/storage/4/9/8/799jpg_4623890_6320498.jpg

 

У меня есть пациент с похожим открытым прикусом, которого я протезировал лет семь назад.. там всё ок.. хотя клык у моего стоят нормально.. ещё сейчас есть случай, очень похожий на ваш, правда с суставами вроде всё нормально.. попадёт похожий случай - буду смотреть - разбираться дальше.. И очень хотелось бы увидеть фотку "после"

 

 

 

 

А как бы ортокраниодонты поступили с этой пациенткой.. наверное непременно сначали ставили на место одну сторон верхней челюсти?

 

http://s54.radikal.ru/i146/1211/a4/13b990f5d9b0.jpg

 

http://s019.radikal.ru/i618/1211/5b/dd0e497807ed.jpg

 

Надеюсь не стоит говрить, что у пациентки всё ок, и спина, и улыбка, и психика стала лучше))

[carloss]

Простите, здесь я что-то не понял, о чём речь идёт.

 

 

 

Вы извращаете смысл сказанного коллегами. Вам просто предложили то, что практикует весь цивилизованный мир не более, а именно - определиться с диагнозом объективными методами.

 

1 ну я уже всё рассказал

 

2 мне сказали так :/// И еще, изначально вы просили совета по реабилитации пациентки, а не по эстетическому восстановлению. Если речь идет об эстетики, то нужно просто немного поколдовать с техником и вуоля!!! Но а дальше как в казино)))///(С)

 

Из чего я делаю вывод, что эстетическое восстановление и реабилитация пациентки это для кого-то разные вещи

[Skip]

У меня есть пациент с похожим открытым прикусом, которого я протезировал лет семь назад.. там всё ок.. хотя клык у моего стоят нормально.. ещё сейчас есть случай, очень похожий на ваш, правда с суставами вроде всё нормально.. попадёт похожий случай - буду смотреть - разбираться дальше.. И очень хотелось бы увидеть фотку "после"

Покажете свой похожий, но только с суставами и желательно с дегенеративным остеоартритом, тогда в ответ будет фотка ПОСЛЕ, а для Вас лично даже этапы покажу

 

 

А как бы ортокраниодонты поступили с этой пациенткой.. наверное непременно сначали ставили на место одну сторон верхней челюсти?

Надеюсь не стоит говрить, что у пациентки всё ок, и спина, и улыбка, и психика стала лучше))

 

Да что Вы так болезненно реагируете на ортокранио? Повторюсь, у Вас прекрасные результаты, а особых причин, в представленном кейсе для междисциплинарного подхода не заметил, ...там что, кариес был?

[shoma]

послушайте, причем здесь какая то Ваша переписка и как она связана со мной?

Мы говорили о том, чтобы доступными Вам способами реабилитировать пациента и эстетически, и функционально. Я делаю коррекцию десны диодным лазером, кто то скальпелем, кто то бором, то же и всего остального касается, лишь бы пациенту было удобно.