Второй класс. Коллективный план лечения.

[carloss]

и кстати, на моей прямой трг посмотрите, левая ветвь короче правой и смещение нч может быть только влево.

 

Ну может я путаю право - лево на ТРГ.. я про ту сторону, на которой восьмерка.. вроде в ту сторону и сместилась

[shoma]

 

 

Разница будет, потому что ЦО мы определили, вы же предлагаете на основании ТРГ поставить н/ч вперед, чем по ЦО.. такое приемлемо, зубки будут скользить вперёд назад, но по мне, то не сильно, если только чуть -чуть))..

только если можно будет, на основании трг.

а почему это будет скользить? Вы же в этом положении зафиксируете коронками. а вообще это неправильно, нч должна быть там, где она хочет быть, а не там где мы хотим её видеть, и она все равно будет стремиться туда, где ей удобно.

[shoma]

Ну может я путаю право - лево на ТРГ.. я про ту сторону, на которой восьмерка.. вроде в ту сторону и сместилась

не, как раз там ветвь длиннее, посмотрите где угол челюсти относительно ушных фиксаторов (там белые контрастные штучки для наглядности)

[carloss]

только если можно будет, на основании трг.

а почему это будет скользить? Вы же в этом положении зафиксируете коронками. а вообще это неправильно, нч должна быть там, где она хочет быть, а не там где мы хотим её видеть, и она все равно будет стремиться туда, где ей удобно.

 

абсолютно согласен..

[carloss]

не, как раз там ветвь длиннее, посмотрите где угол челюсти относительно ушных фиксаторов (там белые контрастные штучки для наглядности)

 

ну ветвь то длиннее кажется, но центр тоже смещен в ту же сторону

[Skip]

И вообще, смахивает на социальную рекламу))

 

Не хватает - "до каких пор мы может это терпеть"))

 

Это не реклама, carloss. Это ответ в Ваш провокационный топик, в котором Вы пытаетесь доказать его участникам, а возможно и самому себе, что можно всё делать на глазок и собственные ощущения. На 100% уверен, что советы Вам не нужны, поэтому не понятно к чему был начат весь этот разговор.

 

У всех пациентов, кто когда-либо попадал ко мне с поломками резцов, на тестах в сагитальной плоскости было пересечение траекторий открытия/закрытия в самой середине. Такая картина является классикой, когда нижняя челюсть избегает столкновения с верхними резцами. И нет совершенно никакой причины, чтобы этого не происходило с винирами, коронками и т.п., будь то по Шимбаши и или в последовательной дезокклюзии и т.д. Причины этого все видны на ТРГ и Вам тут так всё разжевали, только что в рот не положили.

 

http://i.pixs.ru/storage/6/7/4/522jpg_7583284_6317674.jpg

 

http://i.pixs.ru/storage/7/2/3/422jpg_7687490_6317723.jpg

[shoma]

http://s017.radikal.ru/i438/1211/7c/2c11aaf98ce3.jpg

 

она не кажется, она длиннее, и центр не смещен

видите, какие возможности дают снимки, как Ваш ортодонт без них работает?

[shoma]

вообще рассуждать без моделей, артикулятора очень сложно, мы говорим о виртуальных вещах, много чего бывает. если Ваша пациентка стерпит один лишний день, посмотрите её суставы, движения нижней челюсти, загипсуйте в артикулятор и можно более предметно обсудить.

[carloss]

Это не реклама, carloss. Это ответ в Ваш провокационный топик, в котором Вы пытаетесь доказать его участникам, а возможно и самому себе, что можно всё делать на глазок и собственные ощущения. На 100% уверен, что советы Вам не нужны, поэтому не понятно к чему был начат весь этот разговор.

 

У всех пациентов, кто когда-либо попадал ко мне с поломками резцов, на тестах в сагитальной плоскости было пересечение траекторий открытия/закрытия в самой середине. Такая картина является классикой, когда нижняя челюсть избегает столкновения с верхними резцами. И нет совершенно никакой причины, чтобы этого не происходило с винирами, коронками и т.п., будь то по Шимбаши и или в последовательной дезокклюзии и т.д. Причины этого все видны на ТРГ и Вам тут так всё разжевали, только что в рот не положили.

 

http://i.pixs.ru/storage/6/7/4/522jpg_7583284_6317674.jpg

 

http://i.pixs.ru/storage/7/2/3/422jpg_7687490_6317723.jpg

 

Топик я открыл с единственной целью поговорить обо всем этом, или я должен открыв рот всё слушать, и не спорить, чтобы было гармонично?..Как там, про юного- молодого человека - "космической глупости"?..

если б не нужно было, сидел бы молчал, и что вы в нём увидели провокационного?.. вон в ХИРУРГИИ один в один такая же ветвь.. я даже немного скопировал название..

Просто никак не смог связать ваше первое сообщение с моим случаем, как собственно и второе - понимаю, что ваш график связан с переломами(даже, не поверите, понял как), но как это связано конкретно с моим случаем?.. тем более, раз уж Вы пишите, что это не связано с Шимбачи))..Ну я не очень тупой, постараюсь быстро понять.. Не поверите, когда я тут один спорил со многими, насчет ССТ( кстати я сам придумал этот метод) и мне не жалко было ни сил ни времени, ни здоровья, чтобы всем всё доказать..

 

И какие же это причины, которые видны на ТРГ и могут привести к перелому?..

[carloss]

http://s017.radikal.ru/i438/1211/7c/2c11aaf98ce3.jpg

 

она не кажется, она длиннее, и центр не смещен

видите, какие возможности дают снимки, как Ваш ортодонт без них работает?

 

Она работает с ними, обязательно... Просто у неё достаточно большой опыт, чтобы понять, что тут и без ТРГ всё ясно..

 

Ну и продолжайте не обращать внимания на зубы с попова - годона это ж не мышцы, они ничего не сместят))

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем carloss

[carloss]

вообще рассуждать без моделей, артикулятора очень сложно, мы говорим о виртуальных вещах, много чего бывает. если Ваша пациентка стерпит один лишний день, посмотрите её суставы, движения нижней челюсти, загипсуйте в артикулятор и можно более предметно обсудить.

 

Мы тут теоретизируем.. Даже без относительно моей пациентки))

[shoma]

Она работает с ними, обязательно... Просто у неё достаточно большой опыт, чтобы понять, что тут и без ТРГ всё ясно..

 

Ну и продолжайте не обращать внимания на зубы с попова - годона это ж не мышцы, они ничего не сместят))

а мне казалось, Вы понимаете, о чем я говорю...

а ту 8-ку удалили, а проблема то осталась, и её надо было решать, какая бы ни была причина

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем shoma

[Skip]

И какие же это причины, которые видны на ТРГ и могут привести к перелому?..

 

 

Первое, что меня бы интересовало в анализе ТРГ, а не хирургический ли это случай (скелетный размер челюстей), т.к. на визуальные реплики я полагаться не привык. И второе, как Вам здесь уже отмечали коллеги, ТРГ позвляет определить другой важный параметр, а именно положение (или позицию) челюстей. Размер и позиция - это то, что я хочу знать перед первой регистрацией прикуса. И если по ТРГ, нижняя челюсть находится в нейтральном положении, то "уговорить" нижнюю челюсть изменить это нейтральное положение, а именно выдвинув её кпереди, обычно не работает. Это ответ на Ваш вопрос, как ТРГ помогает избежать проблем в будущем. Есть, разумеется, ещё ряд параметров которые учитываются, но они уже будут предполагать более расширенное лечение, чем только протезирование зубов.

 

График, в качестве примера, приведён потому, что более, чем в половине случаев пациентов с проблемными резцами эти траектории будут пересекаться в самой середине (около 25 мм.). И вопрос состоит в следующем, это верхняя челюсть уменьшена в размере или она расположена в ретропозиции? А может нижняя челюсть позиционирована кпереди..? Это является краниальным нарушением или только на зубо-альвеолярном уровне, а может скелетным..? Я всё это хочу знать.

 

Но я Вам гарантирую, что в этих случаях будут разрушаться передние зубы или нижняя челюсть смещаться кзади, чтобы избежать там контакта. Или у Вашей пациентки совершенно безпроблемные резцы до лечения были, тогда чем они там обмазаны и для чего? Эти пациенты поэтому и приходят за винирами... Или опять мы не понимаем друг друга и это, как Вы считаете, не Ваш случай.

 

Но, у Вас вроде бы всё получилось на временных, тогда что Вас беспокоит и зачем нужны рекомендации гнатологов и ортокраниодонтов? Конечно хотелось бы видеть там ещё и ортотик месяца так на 4-5.

[carloss]

Я и говорю, что если даже случай хирургический, то пациентка согласна его исправлять только ортопедически, даже ортодонтия исключается, уже писал, по каким причинам. Ну хорошо, мы узнаем, что, допустим нижняя челюсть меньше, чем надо или др.. что это нам даст практически?

 

ЦО - я так понимаю именно в неё нужно устанавливать н/ч, можно определить и по другому. А положение верхней челюсти, привязано к эстетике.. Что мы можем тут изменить?

 

Зачем мне нужны рекомендации - чтобы понять, всё ли я правильно делаю, и не обязательно, чтобы мне именно так и сказали.. Можно просто сделать выводы. Например, когда я протезировал несколько лет назад назад тот другой случай с неправильным шимбачи, мне тоже предссказвали кучу проблем и, если дай бог памяти)), гнатологи в то время даже не верили в саму возможность ретроположения Н/Ч, ссылаясь на то, что там плотные ткани, и Н/Ч не может уйти назад..И я, с подобной версией, выглядел довольно смешно, на общем фоне. Вот думаю, может с тех пор что-нибудь изменилось.. Ну и поближе познакомиться с ортокранидонтами))

 

Что такое ортотик и как он будет нам помогать?.. спасибо!

[annda]

 

а на самом деле маленькая вч и очень большая нижняя, но очень в ретро положении. от этого же тактика зависит куда чего двигать, чтобы профиль тоже улучшить. к сожалению фото нет, эту пациентку я ортопедам готовила к протезированию. развивали вч и выводили нижнюю из ретро, чтобы она потом коронки не разбила.

Спрошу-а как вы развивали верхнюю челюсть у этой пациентки?

С Карлоссом соглашусь,первопричина ретроположения банальна-8ка(даже 7й ,бедолагу выворачивает,как нижняя челюсть вперёд стремится,а не может,приходится обходить препятствие ,с чем связаны и возможные проблемы в мышцах и суставе(вах)),а мышцы просто адаптированы как следствие .Перепрограммировать мышцы потом,после удаления 8ки ,да ,нужно,никто с этим вроде и не спорит.А так был бы честный прямой прикус А то и обратный.

[carloss]

И маленькая просьба Skip - у, если не сложно, добавьте немного клинических каринок, с реабилитацией в подобных случаях.. Ну чтобы информация быстрее доходила))

[shoma]

Просто у неё достаточно большой опыт, чтобы понять, что тут и без ТРГ всё ясно..

 

извините, конечно, но это несерьезно. не может доктор видеть без снимка скелетного размера челюстей и их положения относительно основания черепа, если я не права, пусть своё слово скажут ортодонты.

 

вч развивали ортодонтической пластинкой. это кстати не принципиально, главное знать куда толкать, а аппарат может быть любой удобный доктору.

 

нижняя челюсть вперёд стремится,а не может,приходится обходить препятствие ,с чем связаны и возможные проблемы в мышцах и суставе(вах))

что же ей помешало встать на место, когда удалили верхние 7 и 8? не передние ли зубы и они начали стираться?

 

посмотрите, тут тоже 8ка в замке, но нч наоборот в протрузии. тут тоже по профилю 2 класс и совсем другая схема лечения. она сейчас в брекетах ходит и в ортотиках.

 

http://s017.radikal.ru/i408/1211/da/1374da4d7f9e.jpg

 

а еще вот так бывает, я уже её показывала по другому поводу, насчет апноэ

http://s003.radikal.ru/i201/1211/f3/6c3a5c534e21.jpg

 

нч ушла не назад, а вперед. почему? наверное догадались- потому что нет ограничителя спереди, зубов верхней челюсти

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем shoma

[shoma]

Я и говорю, что если даже случай хирургический, то пациентка согласна его исправлять только ортопедически, даже ортодонтия исключается, уже писал, по каким причинам. Ну хорошо, мы узнаем, что, допустим нижняя челюсть меньше, чем надо или др.. что это нам даст практически?

 

 

Что такое ортотик и как он будет нам помогать?.. спасибо!

в том то и дело, что хотелось бы точно знать, что мы можем делать в этом случае, чтобы не вешать на себя бремя неизвестности в плане прогноза. про гнатологов- повеселили, вроде взрослые люди, как они позволяют впихивать себе в мозг всякий бред...

ортотик- это может быть каппа, временные коронки, любое Вам удобное устройство устанавливающее нч в положение, где ей удобно будет находиться, пациент носит его, привыкает, после чего можно протезировать.

[annda]

 

А процессы дегенеративных изменений в суставах и адаптивных изменений же в мышцах и не дают.Но это не значит ,что это никогда не случится.Интересно было бы на КТ сустава посмотреть.Потому как основные изменения -то там.А челюсть разрывом шва развивали?И как долго?А почему пациентка первоначально обратилась?Переломы передних резцов?На головные боли не жаловалась ,особенно односторонние?

Во втором случае,простите ,вообще никаких ограничителей нет,и сдвинуть мышцами и полнорядным нижним зубным рядом один верхний моляр в кости 4го типа и пару резцов в течение нескольких лет не представляет никакого труда.Вы не согласны?Особенно если одновременно в верхней челюсти идёт процесс возрастной и адентальной атрофии.Мышцы тоже медленно адаптируются..

[carloss]

\\\\

извините, конечно, но это несерьезно. не может доктор видеть без снимка скелетного размера челюстей и их положения относительно основания черепа, если я не права, пусть своё слово скажут ортодонты\\\\

 

Я так понимаю, КТ мооему ортодонту расшифровывают где-то в америке.. ну есть вроде такая пограмма.. И ей приходит уже готовая карттнка, где-что должно быть(может что-то путаю, но немного).. так вот , эт а картинка, не всегда и достаточно редко осуществима.. она просто движется в этом направлении..

 

С ортотиком, спасибо.. Получается он у нее уже есть))

[shoma]

\\\\

извините, конечно, но это несерьезно. не может доктор видеть без снимка скелетного размера челюстей и их положения относительно основания черепа, если я не права, пусть своё слово скажут ортодонты\\\\

 

Я так понимаю, КТ мооему ортодонту расшифровывают где-то в америке.. ну есть вроде такая пограмма.. И ей приходит уже готовая карттнка, где-что должно быть(может что-то путаю, но немного).. так вот , эт а картинка, не всегда и достаточно редко осуществима.. она просто движется в этом направлении..

 

С ортотиком, спасибо.. Получается он у нее уже есть))

кт и трг это разные вещи. просто Вы так сказали, что она все видит по своему большому опыту, я так не могу, может быть пока? есть к чему стремиться

[carloss]

кт и трг это разные вещи. просто Вы так сказали, что она все видит по своему большому опыту, я так не могу, может быть пока? есть к чему стремиться

 

Имелось ввиду ТРГ, сорри, запутался))

[carloss]

в том то и дело, что хотелось бы точно знать, что мы можем делать в этом случае, чтобы не вешать на себя бремя неизвестности в плане прогноза. про гнатологов- повеселили, вроде взрослые люди, как они позволяют впихивать себе в мозг всякий бред...

ортотик- это может быть каппа, временные коронки, любое Вам удобное устройство устанавливающее нч в положение, где ей удобно будет находиться, пациент носит его, привыкает, после чего можно протезировать.

 

И готов брать на себя это бремя, если уверен, что улучшаю ситуацию.. Организм многое компенсирует, особенно если ему в этом помочь.. Или вы уверены, что помогаете на 100 процентов..

а может это гиперлечение, и в таких морально-временно-материальных затратах нет необходимости?.. во всяком случае по своему опыту я прихожу именно к этому выводу

[Skip]

Ув.annda, Вы хоть понимаете разницу между дистализацией мыщелка в пределах суставновной впадины и тем, что в цефалометрии принято называть скелетной ретрогнатией?

[shoma]

А процессы дегенеративных изменений в суставах и адаптивных изменений же в мышцах и не дают.Но это не значит ,что это никогда не случится.Интересно было бы на КТ сустава посмотреть.Потому как основные изменения -то там.А челюсть разрывом шва развивали?И как долго?А почему пациентка первоначально обратилась?Переломы передних резцов?На головные боли не жаловалась ,особенно односторонние?

Во втором случае,простите ,вообще никаких ограничителей нет,и сдвинуть мышцами и полнорядным нижним зубным рядом один верхний моляр в кости 4го типа и пару резцов в течение нескольких лет не представляет никакого труда.Вы не согласны?Особенно если одновременно в верхней челюсти идёт процесс возрастной и адентальной атрофии.Мышцы тоже медленно адаптируются..

пациентка обратилась к знакомому ортопеду с целью протезирования (половины зубов нет, по снимку видно) запланировал ортопед имплантацию, а места нет. вот и обратились. вч развивали только в переднем отделе месяца 3. головные боли как раз и были, отходила к остеопату на этапе лечения.

во втором случае нет полного нижнего ряда, я с Вами немного не соглашусь, и я думаю не стоит здесь разбирать пациентов, у Вас недостаточно данных, чтобы провести диагностику моей пациентки. Извините, но мы уходим в сторону от темы топика, я показывая эти трг даю понять, что при одинаковом типе лица, совершенно разные положения и размеры челюстей, поэтому и разные планы лечения и реабилитации.

а вы никогда не задумывались почему у одного пациента стерлись зубы в прямом прикусе, а у другого только нижние резцы, а у третьего только верхние, а еще могут стереться только моляры? самый главный вопрос- почему? и есть ключ ко всему лечению. Мы же все учились в мединституте- самое главное убрать причину заболевания, ортопедическими методами мы маскируем его последствия. да и ортодонтией в таком виде, как она сейчас есть тоже.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем shoma