Виниры 11 и 21

[r3yand]

на торренте качается

оно то понятно) но я все же решил начать с приличного варианта)

[zybnaya feya]

 

 

У меня ещё вопрос: если фиксируете 10-20 виниров, то приклеиваете по одному, парно или по несколько штук за раз?

На что цементируете?

спасибо,Bobby. Но я новичек в ортопедии. Это мои перые виниры. Не могу вам ответить про 10-20 штук,но если бы фиксировала,то точно по отдельности. Эти на калибру приклеила.

 

 

 

Гюрель нынче Президент Европейской Ассоциации Эстетической Стоматологии, куда я, кстати, в мае наконец попал в виде члена...

 

 

Поздравляю!

Только сразу предупреждаю, что подобный метод давно устарел!!!

А можно хоть намекнуть как сегодня без этого бора обойтись?

Изменено 21 августа, 2010 пользователем Doc

[Bobby]

 

А можно хоть намекнуть как сегодня без этого бора обойтись?

 

 

У Вас есть книга Массирони "Точность и эстетика"?

 

В общем, все боры имеют определённый диаметр, который и позволяет вначале сделать насечки, определяющие глубину препарирования. Для этого сгодятся классические цилиндрические и желобовидные боры.

 

Я пилю, как правило, по шаблону

 

http://i209.photobucket.com/albums/bb76/Baburov/IMG_5454.jpg

Изменено 21 августа, 2010 пользователем Bobby

[Bobby]

...................

Изменено 21 августа, 2010 пользователем Bobby

[Doc]

А можно хоть намекнуть как сегодня без этого бора обойтись?

 

Тут намеками не обойдешься, нужно долго и нудно рассказывать, с применением технических средств и иллюстраций. В принципе можно, но не сейчас, убегаю по делам. Если получится, может вечером найду фотки и сформулирую. В принципе Вы все делали практически идеально, так и надо, шаблоны тоже устарели, причем еще раньше, чем эти метчики. Остальное - просто тонкости. Если вечером не напишу (буду только с буком, а там не уверен, что есть те самые иллюстрации), то напомните завтра-послезавтра, с домашнего компа точно повешу.

[Bobby]

Тут намеками не обойдешься, нужно долго и нудно рассказывать, с применением технических средств и иллюстраций. В принципе можно, но не сейчас, убегаю по делам. Если получится, может вечером найду фотки и сформулирую. В принципе Вы все делали практически идеально, так и надо, шаблоны тоже устарели, причем еще раньше, чем эти метчики. Остальное - просто тонкости. Если вечером не напишу (буду только с буком, а там не уверен, что есть те самые иллюстрации), то напомните завтра-послезавтра, с домашнего компа точно повешу.

 

 

 

Было бы интересно узнать.

[919]

Гюрель нынче Президент Европейской Ассоциации Эстетической Стоматологии,

вотчитаю..

и думаю....

а где она стоматология эстетическая...

ну не может быть, чтобы за 11 лет, я не увидел ни одного доктора который уделял внимание именно эстетике.

и что бы препарировал с мыслями в голове?

такое ощущение...

что у них там междусобойчик...

типа "кукушка хвалит соловья, за то что хвалит он кукушку"....

[zybnaya feya]

Если вечером не напишу (буду только с буком, а там не уверен, что есть те самые иллюстрации), то напомните завтра-послезавтра, с домашнего компа точно повешу.

Ну все,заинтриговали)) Буду ждать

 

У Вас есть книга Массирони "Точность и эстетика"?

 

 

Есть конечно. Это я ее себе на Новый Год подарила . Мне что-то некомфортно с шаблонами

[Bobby]

Мне что-то некомфортно с шаблонами

 

А Вам комфортно фиксировать виниры с коффером?

[zybnaya feya]

А Вам комфортно фиксировать виниры с коффером?

Да не вижу вообще в кофере никакой трудности. 1=2 минуты роли не играют. Десна восстанавливается через 4 часа полностью. Травмы 0,если нормально одевать кламп

 

ПыСы: Александр,не вижу взаимосвязи фиксации виниров с кофером и препом с силиконовым шаблоном...

Изменено 22 августа, 2010 пользователем zybnaya feya

[Bobby]

Да не вижу вообще в кофере никакой трудности. 1=2 минуты роли не играют. Десна восстанавливается через 4 часа полностью. Травмы 0,если нормально одевать кламп

 

ПыСы: Александр,не вижу взаимосвязи фиксации виниров с кофером и препом с силиконовым шаблоном...

 

 

А я связь вижу

 

Точнее она косвенная. Раз вы применяете коффер для фиксации виниров, значит и шаблон сможете применять. Там всё очень легко, нарезаете ключ и пилите, периодически прикладывая как на фото, которое выше выложил.

 

Что означает Ваша фраза:"Мне что-то некомфортно с шаблонами"?

[zybnaya feya]

 

 

Что означает Ваша фраза:"Мне что-то некомфортно с шаблонами"?

Означает,что как мне кажется с шаблоном глубира препаровки все равно "на глаз" получается. Как его не прикладывай ткани с излишком перепиливаются.

Да и при тортоаномалиях шаблоном не вымеряешь сколько нужно убрать тканей. Будет перепил

[Doc]

Означает,что как мне кажется с шаблоном глубира препаровки все равно "на глаз" получается. Как его не прикладывай ткани с излишком перепиливаются.

Да и при тортоаномалиях шаблоном не вымеряешь сколько нужно убрать тканей. Будет перепил

 

Ну, раз тут с шаблонами разборки пошли, то да. Шаблон с большим трудом дает общее представление о приблизительной глубине препарирования и, как Вы совершенно верно заметили, при тортаномалии вообще не дает никаких представлений, т.к. дает двумерное представление и только, как правило, в середине зуба и в одной плоскости. В свое время было предложено пользоваться шаблонами из прозрачного силикона, чтобы видеть ситуацию целиком, но если честно, то даже прозрачный силикон больше сбивал с толку, чем давал точную картину. Точность по шаблону измеряется в миллиметрах, а точность высокотехнологичных реставраций в наше время идет на микроны! Поэтому шаблон и был заклеймен и его место заняли времянки и способ препарирования через времянки, как наиболее точный, наиболее экономичный и наглядный. Чаще всего (по разным данным до 80 процентов случаев) если есть необходимость в винире, то есть необходимость ДОБАВИТЬ ткань, а не убрать ее. Поэтому очень часто бывает, что после разметки и обработки зуба через времянку, как было уже показано в этой ветке, после удаления времянки зуб в большинстве своем остается вообще не тронут обработкой (только чуть-чуть в области шейки) и достаточно просто заматовать эмаль и снять слепки. Обработка остается необходимой только в области шейки и апроксималок, т.к. там невозможно сделать грамотный переход винира в зуб без обработки. В этом до сих пор и состоит основной недостаток люминиров, к примеру!

Так что именно неудобство и недостаточная точность шаблонов и привела к поиску других способов обработки. Кто первым предложил обработку через виниры сегодня сказать точно нельзя. Первым на моей памяти это высказал Нитсан Бичачо много лет тому назад и я ему поверил. Лет пять назад на лекции Гюреля я услышал фразу "и тогда я подумал, а почему бы не попробовать обработать зуб под винир сквозь времянку". Гюрелю я, честно говоря, не поверил, т.к. он сам был ученик Бичачи и вряд ли Бичача научился этой системе у него, скорее наоборот. Но больше всего меня озадачило через пару лет после Гюреля заявление Мане, что это его личная система. Мане показывал на своем двухдневном семинаре в Стокгольме слайды 15-летней давности (в количестве более 600 штук, это только то, что я успел сфотографировать) и вот ему я не мог так просто не поверить. Так что до сих пор для меня лично загадка, Бичачо или Мане придумал обработку под винир через времянку. В октябре буду у Бичачи и спрошу в лоб. Бичачо мужик честный, врать не должен по идее.

Теперь ближе к метчикам. Если посмотреть на рисунок, который я уже разместил ранее, то становится очевидно, что он дает совершенно неравномерную глубину разметки в разных отделах зуба.

 

 

Как видите, где-то он подходит к красной границе препаровки, а где-то не доходит вообще. Потому что метчик прямой, а зуб совсем не прямой. Потому приходилось извращаться вот так:

 

 

А потом даже вот так, пытаясь компенсировать кривизну поверхности формой метчика:

 

 

Но, как видно на рисунке, даже такой вариант все равно ничего не компенсировал и приходилось все делать больше на глаз, постоянно крутить и прижимать бор к зубу и т.д., что раздражало.

И тогда Мане слегка модифицировал систему обработки. Как всегда все гениальное оказалось просто!

 

Сейчас отойду ненадолго, потом продолжу!

[Doc]

Пришел! Продолжаю!

 

Так вот все гениальное оказалось просто. Мане как всегда стал все считать и высчитал, что максимально необходимая глубина погружения в области шейки - 0.5 мм, а максимально необходимая в области режущего края - 0.7! Итого, имея всего два шариковых бора специального размера (как высчитать размер - смотрите на рисунке в формуле) Вы можете наметить себе все необходимые места. Примерно вот так:

 

 

Теперь сравним линию обработки при обработке зуба простым шаблоном по-старинке и линию препарирования при использовании тех же боров, но уже через времянки:

 

 

Очевидно, что снимается куда меньше тканей и куда точнее.

 

Так что вот, примерно такова была эволюция системы обработки зубов под виниры и на данный момент я с трудом вижу что тут еще можно переделать, улучшить или модифицировать.

 

 

В таком виде оно существует уже больше пяти лет и пока никто ни строчки не добавил. Есть и другие тонкости, но это уже метчиков не касается.

Вот, что успел, то написал. Опять ухожу.

[Bobby]

Очень интересно!!! По поводу шаблонов согласен, но не полностью...

 

Жду продолжения!

 

Спасибо за информацию, нужно попробовать, как всегда, удивительное рядом ....

 

Но значимость шаблонов пока рано отвергать, если работаешь с увеличением и чётко представляешь что и зачем делаешь, то это работает...

 

 

Пожалуй, я немного добавлю!!!

 

Мы все прекрасное знаем, что такое пилить через мокап! Мы все знаем как он делается: заливается в ключ пластмасса, сделанная по ваксапу и отжимается в полости рта.

 

А вот тут стоп! Ведь все мы прекрасно понимаем, что отжимая, все мы оказываем разное давление на шаблон, а это и есть те драгоценные микроны, о которых выше написал Эмиль Гургенович.

 

Так ответьте мне на вопрос: так ли точна технология препаровки через пластмассу? Имеет ли она погрешность? Понимаете о чём я?

 

 

Ну если вы отжимаете не силиконом, а жёсткой пластиковой каппой, тогда вопрос снимается....

Изменено 25 августа, 2010 пользователем Doc

[zybnaya feya]

Эмиль Гургенович,спасибо большое за столь подробное разьяснение.

Как попадется работа с винирами обязательно опробую и отчитаюсь

 

А можете еще прояснить картину по поводу небной границы препа под виниры.

Гюрель говорит,что разницы особой нет зваодить на небную поверхность уступ или пилить вровень с режущим краем...

 

Я понимаю,что срок службы виниров зависит от множества факторов.

Если например взять два случая с ортогнатией,отсутствием патологий и парафункций,но предпочтение к какому препу отдадите и почему?

 

 

 

 

А вот тут стоп! Ведь все мы прекрасно понимаем, что отжимая, все мы оказываем разное давление на шаблон, а это и есть те драгоценные микроны, о которых выше написал Эмиль Гургенович.

 

Так ответьте мне на вопрос: так ли точна технология препаровки через пластмассу? Имеет ли она погрешность? Понимаете о чём я?

 

Ну естественно имеют погрешность и времянки,только они жестко виксированы на поверхности обрабатываемого зуба и грешат они,как выше было сказано в микронах,а силикон вы постоянно прикладываете,присматриваетесь сколько,опять же на глаз,осталось и допиливаете .(мм больше,мм меньше,глаз не различит,тем более на округлой поверхности

Изменено 23 августа, 2010 пользователем zybnaya feya

[Doc]

Эмиль Гургенович,спасибо большое за столь подробное разьяснение.

Как попадется работа с винирами обязательно опробую и отчитаюсь

 

А можете еще прояснить картину по поводу небной границы препа под виниры.

Гюрель говорит,что разницы особой нет зваодить на небную поверхность уступ или пилить вровень с режущим краем...

 

Я понимаю,что срок службы виниров зависит от множества факторов.

Если например взять два случая с ортогнатией,отсутствием патологий и парафункций,но предпочтение к какому препу отдадите и почему?

 

Да ничего нового по сути Вы и не сделаете. Разве что бор поменяете, так что отчитываться тут можно только по конкретному клиническому случаю, а не разнице в препарировании метчиком и круглым бором.

 

По поводу границы препа под виниры могу сказать следующее. Никаких границ и правил почти не осталось. Дело в том, что раньше считалось, что имеет большое значение то, насколько вы уходите за режущий край. Сейчас осталась пара самых общих правил и все. Дело в том, что учитывая силу сцепления винира через бонд с дентином, оторвать винир от зуба при правильной технике бондинга невозможно! Мане как всегда все сосчитал! Вот его слайд с цифрами:

 

 

На слайде ясно показано, что при площади сцепления всего-навсего 3.5 на 3.5 мм сила сцепления равна примерно 82-м килограммам!!! То-есть, к виниру можно подвесить всего человека и винир выдержит этот вес, не отвалится! Скорее отвалится сам зуб!

 

Таким образом, форма препа вообще утратила большое значение. Я в последнее время так обнаглел, что пилю зубы во всех направлениях. Иногда винир превращается в трехчетвертную коронку, полукоронку, любого типа коронку. Она тупо приклеивается и все, никаких вопросов! Можно сделать просто круглую шаровидную культю (теоретически, конечно, на практике такое вряд ли пригодится) и винир на ней будет держаться насмерть при условии грамотного бондинга. Вот пара примеров обработки самого Мане:

 

 

Как видите, понятия перекрытия тут почти нет, пилит как Бог на душу положит и как требует размер и форма дефекта.

Вообще Мане различает три типа дефектов. Более четкой картинки под рукой нет, приведу вот эту:

 

 

Ну и по поводу пары правил.

1. Нежелательно делать переход винира в зуб на месте, куда бьет антагонист. Это не он придумал, это давно уже известно.

2. Необходимо учитывать путь введения и не делать тонких перекрывающих дентин частей винира. Для пояснения привожу еще две картинки.

 

 

Если вкратце, то вот так.

 

Все приведенные иллюстрации в этом сообщении принадлежат Паскалю Мане и были бессовестно сфотографированы на его лекции, поэтому просьба не использовать их в комерческих целях во избежание нарушения авторских прав. Я вроде их сейчас использовал НЕ в комерческих целях, т.к. выгоды с этого никакой не поимел.

[Doc]

вотчитаю..

и думаю....

а где она стоматология эстетическая...

ну не может быть, чтобы за 11 лет, я не увидел ни одного доктора который уделял внимание именно эстетике.

и что бы препарировал с мыслями в голове?

такое ощущение...

что у них там междусобойчик...

типа "кукушка хвалит соловья, за то что хвалит он кукушку"....

 

Вы знаете, конечно есть там и такие товарищи. Но в основной массе это действительно серьезные специалисты. Я думаю никто не станет спорить, что такие люди, как Бичачо, Грацис, Массирони, Туати, Ван Доррен и многие другие - действительно прекрасные знатоки своего дела. Хотя есть там и такие, которые больше занимаются пиаром, чем зубами, от таких нигде не спрячешься, они есть везде.

[Kotyara]

Уважаемый Эмиль Гургенович!

А вот теперь скажите

многи ли вы знаете в Спб техников

способных изготовить эстетичный винир

по тем принципам препарирования, которые сейчас в тренде

я про MIPP

Ну постоянно же слышишь: мало места!А раскрашивать нормально не научились исчо(((

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Kotyara

[919]

Уважаемый Эмиль Гургенович!

А вот теперь скажите

многи ли вы знаете в Спб техников

способных изготовить эстетичный винир

по тем принципам препарирования, которые сейчас в тренде

я про MIPP

Ну постоянно же слышишь: мало места!А раскрашивать нормально не научились исчо(((

емакс надо...

он и дооблицовывается.

и докрашивается.

зы.

есть такая печечка "атмомат"

доктор сам подкрашивает не отходя от кассы.

[zybnaya feya]

 

 

 

Если вкратце, то вот так.

 

Еще раз спасибо за разьяснения.

[д-р Вит]

уважаемый Doc,не расскажете свой протокол фиксации безметалла.

[Doc]

Уважаемый Эмиль Гургенович!

А вот теперь скажите

многи ли вы знаете в Спб техников

способных изготовить эстетичный винир

по тем принципам препарирования, которые сейчас в тренде

я про MIPP

Ну постоянно же слышишь: мало места!А раскрашивать нормально не научились исчо(((

 

В Спб знаю такого одного, только работать с ним совершенно невозможно, каждая работа растягивается на несколько месяцев. Поэтому тупо посылаю в другие города и страны. Получается дороже, но зато качественно.

 

уважаемый Doc,не расскажете свой протокол фиксации безметалла.

 

А у меня нет никакого личного протокола. Все протоколы описаны были лет 20 назад и Мане считает, что с тех пор все равно ничего лучше не придумано. Все делается исключительно на бондах четвертого поколения, никаких "все в одном". Я дальше пятого поколения вообще еще ни разу не заходил. Отстаю.

[Kotyara]

В Спб знаю такого одного, только работать с ним совершенно невозможно, каждая работа растягивается на несколько месяцев. Поэтому тупо посылаю в другие города и страны. Получается дороже, но зато качественно.

 

Вот-вот....его все знают)))

А рядовой мастер мкк на 0.5мм пришеечно вам такую

эстетику сделает, что топором не отмахаетесь!

 

4 поколение адгезивов-золотой век по мнению самого Манье

Все сажает на Optibond

Виниры и коронки исключительно полевошпат

Я пробовал фиксировать на разогретый композит...более замороченно,

но удобнее и как говорят лучше. Время покажет.

[Doc]

Вот-вот....его все знают)))

А рядовой мастер мкк на 0.5мм пришеечно вам такую

эстетику сделает, что топором не отмахаетесь!

 

4 поколение адгезивов-золотой век по мнению самого Манье

Все сажает на Optibond

Виниры и коронки исключительно полевошпат

Я пробовал фиксировать на разогретый композит...более замороченно,

но удобнее и как говорят лучше. Время покажет.

 

Топором махать пока не приходилось. Я в Питере еще ни одного винира кроме как у того самого техника не сделал.

 

А Паскалю хорошо, когда есть рядом Майкл, который знает слово полевошпат и строит виниры по 27-ми позициям, кажется. Я как-то попробовал подсчитать количество линий, которые он рисует. В общем, "ищите техника", как обычно...

 

Насчет удобства разогретого композита не знаю, мне как-то не показалось это намного удобнее, но четвертое поколение бондов реально круче всего остального. Правда клеил я виниры за последние десять лет на все, что угодно и пока что, тьфу-тьфу-тьфу, не заметил, чтобы приходили отвалившиеся. Как всегда, материал имеет значение только при соблюдении всех прочих равных условий. Скажем так, есть фундаментальные факторы, а есть добавочные. Если ты не умеешь пилить зубы, то никакой самый лучший клей тебя не спасет.