Бонд

[Мартовский]

И какова технология отжима? Есть проблемы с количеством брашиков?

Так и подмывает спросить: в какой момент происходят удары в магический бубен и проигрыш на варгане?

 

ПыСы может не стоит подсушивать адгезив, может достаточно его только распределить более тонким слоем?

Владимир, на сколько более тонким?

На сколько я понимаю, толще чем надо он всё равно не будет, а "сушим" мы его для того что бы испарить лишний ацетон.

[Снежана]

И какова технология отжима? Есть проблемы с количеством брашиков?

да нет вроде , даже не задумывалась об этом, как-то на автомате об салфеточку вжик вжик и фсе

надо ж чем то руки занять

Так и подмывает спросить: в какой момент происходят удары в магический бубен и проигрыш на варгане?

 

ПыСы может не стоит подсушивать адгезив, может достаточно его только распределить более тонким слоем?

ну про магический бубен это вы в принципе правильно, я считаю нанесение адгезива самым важным этапом, вот материал потом могу без бубна накидать по быстрому, а с адгезивом без бубна никуда

 

Вот Мартовский уже ответил, подсушиваем для удаления растворителя.

[hogsmeed]

Подскажите,а излишки надо убирать с эмали?

Это в тему белой линии

[bos]

На сколько я понимаю, толще чем надо он всё равно не будет

 

будет, т.к. форма полости по любому не однородна и подтеки могут могут быть где-то больше.

 

а "сушим" мы его для того что бы испарить лишний ацетон.

 

не мог бы ты сослаться на инструкцию к какому-нить адгезиву, где грится что нужно подсушивать лишний ацетон/спирт? Далее, на каком основании ты решил, что он вообще бывает лишним в четко дозированном официнальном препарате? Каков критерий, когда "лишний" ацетон/спирт уже выдохся и ты не переокИсляешь/инактивируешь верхний слой адгезива? Ну и на последок, что произойдет если этот "лишний" не выветрится до полимеризации ? (теже вопросы Снежане)

 

А может не стоит цепляться к словам? Смысл то понятен.

 

Я не цепляюсь к словам и мне смысл совсем не понятен...

 

 

как-то на автомате об салфеточку вжик вжик и фсе

надо ж чем то руки занять

 

 

Надо занять руки - делай многозначительные пассы пальцами (ключ - Алан Чумак)....в этом гораздо больше смысла и пользы...

Изменено 15 мая, 2010 пользователем bos

[Kivilgar]

будет, т.к. форма полости по любому не однородна и подтеки могут могут быть где-то больше.

не мог бы ты сослаться на инструкцию к какому-нить адгезиву, где грится что нужно подсушивать лишний ацетон/спирт? Далее, на каком основании ты решил, что он вообще бывает лишним в четко дозированном официнальном препарате? Каков критерий, когда "лишний" ацетон/спирт уже выдохся и ты не переокИсляешь/инактивируешь верхний слой адгезива? Ну и на последок, что произойдет если этот "лишний" не выветрится до полиммеризации ? (теже вопросы Снежане)

Я не цепляюсь к словам и мне смысл совсем не понятен...

В моем понимании струя воздуха используется не для подсушивания(не зачем менять сбалансированный состав), а для равномерного распределения слоя- приближения к минимально необходимой толщине. Не нужен там двух, трех слойный бондинговый пирог, который начнет потом трескаться, подтекать и пр. Заливать полость бондом, потом раздувая воздухом, наблюдать волны, бьющиеся о берега- это не айс.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Kivilgar

[bos]

В моем понимании струя воздуха используется не для подсушивания(не зачем менять сбалансированный состав), а для равномерного распределения слоя- приближения к минимально необходимой толщине. Не нужен там двух, трех слойный бондинговый пирог, который начнет потом трескаться, подтекать и пр. Заливать полость бондом, потом раздувая воздухом, наблюдать волны, бьющиеся о берега- это не айс.

 

За подсказки будете удалены из класса...

[Инс]

И какова технология отжима? Есть проблемы с количеством брашиков?

Так и подмывает спросить: в какой момент происходят удары в магический бубен и проигрыш на варгане?

 

ПыСы может не стоит подсушивать адгезив, может достаточно его только распределить более тонким слоем?

А как его распределить более тонким слоем, не используя воздушную струю, если учесть, что протравленной эмали лучше вообще ничем не касаться, пока бонд не нанесен и не засвечен?

 

А может не стоит цепляться к словам? Смысл то понятен.

Как же не цепляться, если пишете одно, а подразумеваете другое?

 

И какова технология отжима? Есть проблемы с количеством брашиков?

Так и подмывает спросить: в какой момент происходят удары в магический бубен и проигрыш на варгане?

 

ПыСы может не стоит подсушивать адгезив, может достаточно его только распределить более тонким слоем?

Или вы тут имеете ввиду, что воздухом мы не сушим адгезив, а распределяем его? То есть просто уточняете?

 

Подскажите,а излишки надо убирать с эмали?

Это в тему белой линии

Да

[bos]

Или вы тут имеете ввиду, что воздухом мы не сушим адгезив, а распределяем его?

 

Именно, адгезив высушить очень сложно. Не стоит путать с некоторыми праймерами в некоторых адгезивных системах где требуется именно высушивание.

[Медея хт]

Подскажите,а излишки надо убирать с эмали?

Это в тему белой линии

Причина белой линии-растрескавшиеся эмалевые призмы,что может возникнуть в процессе препарирования под скос.

[Инс]

Причина белой линии-растрескавшиеся эмалевые призмы,что может возникнуть в процессе препарирования под скос.

И засвеченный толстый слой адгезива. Причин белой линии вообще-то может быть несколько.

[Снежана]

не мог бы ты сослаться на инструкцию к какому-нить адгезиву, где грится что нужно подсушивать лишний ацетон/спирт? Далее, на каком основании ты решил, что он вообще бывает лишним в четко дозированном официнальном препарате? Каков критерий, когда "лишний" ацетон/спирт уже выдохся и ты не переокИсляешь/инактивируешь верхний слой адгезива? Ну и на последок, что произойдет если этот "лишний" не выветрится до полимеризации ? (теже вопросы Снежане)

 

Надо занять руки - делай многозначительные пассы пальцами (ключ - Алан Чумак)....в этом гораздо больше смысла и пользы...

отвечаю - ацетон/спирт лишним в упаковке не бывает, вводится для облегчения проникновения адгезива в дентинные трубочки, после выполнения этой функции в полости более он не нужен, удалиться может как самопроизвольно, так и принудительно (с помощью пустера), принудительно быстрее и одновременно происходит распределение адгезива. Четкого критерия нет и не будет, исключительно на глас))) А нет, есть - отсроченное наблюдение (постпломбировочные боли, выпадение пломб как вариант)

 

bos я руками могу и как Чумак, и как Кашпировский, и вообще я рукодельница, но в этом случае мне нравится делать именно это, считайте что это мой стиль работы

 

Теперь от вас хотелось бы вашу методику услышать

 

В моем понимании струя воздуха используется не для подсушивания(не зачем менять сбалансированный состав), а для равномерного распределения слоя- приближения к минимально необходимой толщине. Не нужен там двух, трех слойный бондинговый пирог, который начнет потом трескаться, подтекать и пр. Заливать полость бондом, потом раздувая воздухом, наблюдать волны, бьющиеся о берега- это не айс.

ну вы можете его не менять, но он вредный такой сам все равно поменяется, пока вы его распределять будете

[Мартовский]

отвечаю - ацетон/спирт лишним в упаковке не бывает, вводится для облегчения проникновения адгезива в дентинные трубочки, после выполнения этой функции в полости более он не нужен, удалиться может как самопроизвольно, так и принудительно (с помощью пустера), принудительно быстрее и одновременно происходит распределение адгезива. Четкого критерия нет и не будет, исключительно на глас))) А нет, есть - отсроченное наблюдение (постпломбировочные боли, выпадение пломб как вариант)

 

Вот уже и ответили за меня

Понятно что ни я, ни Снежана сами это не придумали, а услышали на многих лекциях и мастер классах. И лекторы упирали на то что бы дуть слабой струёй воздуха, а не со всей дури, и обосновывали именно этим.Понятно что Владимир на перед какими гуру пиетета не испытывает, и это хорошо, но с чего-то вдруг начал ссылаться на инструкции, хотя раньше такого не было. Пошёл искать инструкцию, хотя на память, там кроме "раздуть" ничего не было, никаких пояснений для чего.

Правда результат один и тот же - мы все нежно раздуваем адгезив.

[Мартовский]

Ну вот в инструкции "Сразу же наносите достаточное количество Прайм энд Бонд Эн-Ти. чтобы тщательно увлажнить все поверхности полости. Поверхности должны оставаться полностью увлажнёнными в течение 20 секунд, что может потребовать дополнительного нанесения смеси адгезива. Удалите излишки раствора мягкой воздушной струёй в течение по крайней мере 5 секунд. Поверхность должна иметь однородный блестящий оттенок, если это не так, повторите нанесение и высушите воздухом."

Лекторы уточняли - не разгоняйте адгезив, что бы его не содрать, а просто испаряйте уже ненужный ацетон.

[Мартовский]

А, поправка. Этот кусочек инструкции я нашел, просто нажав поиском. А вот инструкция от самого Андреаса Грютцнера, кого слушать, как не его:

2.Сразу же нанесите достаточное количество..... Эту поверхность следует хорошо пропитать...

3. Необходимо выждать 20 секунд

4. Излишки растворителя удалите мягкой воздушной струёй в течение не менее 5 секунд.

 

Надеюсь вопрос об инструкции снят.

[bos]

А, поправка. Этот кусочек инструкции я нашел, просто нажав поиском. А вот инструкция от самого Андреаса Грютцнера, кого слушать, как не его:

2.Сразу же нанесите достаточное количество..... Эту поверхность следует хорошо пропитать...

3. Необходимо выждать 20 секунд

4. Излишки растворителя удалите мягкой воздушной струёй в течение не менее 5 секунд.

 

Надеюсь вопрос об инструкции снят.

 

Как раз его слушать особо и не хочется - более ангажированного лектора себе трудно представить....

 

Давай просто попробуем порассуждать. Ведь создатели адгезивов свои составы не с потолка брали - это сбалансированные системы, полученные в результате исследований. Как справедливо заметила Снежана, органический растворитель нужен именно для взаимодействия с водой, чтобы тянуть адгезив в "глубь дентина" и при этом его количество должно быть четко определенным на единицу пощади, иначе за счет осмотического давления ток жидкости будет весьма стремительным и в противоположном направлении. Поэтому расчет идет для необходимого ко-ва для связывания воды в дентинных канальцах + взаимодействия с водой влажной поверхности дентина + естественная потеря за счет летучести оных/единица площади. Повторюсь лишнее количество будет только вредить.

Теперь само количество растворителя в свою очередь строго сбалансировано с количетвом непосредственно клея. Если лекторы грят про избыток растворителя по логике клея тоже должно быть в избытке, соответственно убирать надо избыток, с единицы площади, всего адгезива.

Опять же увеличение скорости испарения растворителя приведет к охлаждению поверхности, что неминуемо приведет к току жидкости из дентинных трубочек. Поэтому я и спросил почему производители, в отличие от лекторов, ничего не говорят о выдувании "лишнего растворителя". Кстати мне так никто и не ответил чем чревато его неудаление , чего там грят лекторы?

Ту Снежана уверен что к проблемам постпломбировочной увствительности и выпадения бломб "излишек" растворителя имеет последнее значение, чего не скажешь о размазывании ворса от брашей и с бумаги по полости....

Изменено 16 мая, 2010 пользователем bos

[gryglub]

В инструкции к бонду фирмыGC написано,что его нужно раздуть сильной струей воздуха.Сама им не пользуюсь,но на презентации дали кучу проспектов,все перечитала и очень удивилась этому пункту,может,перевод неточный,текст был только на русском.

[Снежана]

Кстати мне так никто и не ответил чем чревато его неудаление , чего там грят лекторы?

история об этом умалчивает

Ту Снежана уверен что к проблемам постпломбировочной увствительности и выпадения бломб "излишек" растворителя имеет последнее значение, чего не скажешь о размазывании ворса от брашей и с бумаги по полости....

вы про это... теперь понятно, спасибо за подсказку, микрочастички бумаги действительно могут наверно оставаться, приму к сведению, а про бранши - есть такие, с которых ворс сам по себе отваливаться начинает практически сразу, ужас просто, это некачественный товар

[Мартовский]

Как раз его слушать особо и не хочется - более ангажированного лектора себе трудно представить....

 

Давай просто попробуем порассуждать. Ведь создатели адгезивов свои составы не с потолка брали - это сбалансированные системы, полученные в результате исследований. Как справедливо заметила Снежана, органический растворитель нужен именно для взаимодействия с водой, чтобы тянуть адгезив в "глубь дентина" и при этом его количество должно быть четко определенным на единицу пощади, иначе за счет осмотического давления ток жидкости будет весьма стремительным и в противоположном направлении. Поэтому расчет идет для необходимого ко-ва для связывания воды в дентинных канальцах + взаимодействия с водой влажной поверхности дентина + естественная потеря за счет летучести оных/единица площади. Повторюсь лишнее количество будет только вредить.

Теперь само количество растворителя в свою очередь строго сбалансировано с количетвом непосредственно клея. Если лекторы грят про избыток растворителя по логике клея тоже должно быть в избытке, соответственно убирать надо избыток, с единицы площади, всего адгезива.

Опять же увеличение скорости испарения растворителя приведет к охлаждению поверхности, что неминуемо приведет к току жидкости из дентинных трубочек. Поэтому я и спросил почему производители, в отличие от лекторов, ничего не говорят о выдувании "лишнего растворителя". Кстати мне так никто и не ответил чем чревато его неудаление , чего там грят лекторы?

 

Ну он то ангажирован производителем, а не ассоциацией испарителей растворителя. Его логика мне понятна - ацетон сделал своё дело, мавр может уходить. Бонд не имеет механической прочности, значит чем тоньше слой, тем лучше. Сдувать излишки сильной струёй воздуха нельзя, так как мы так можем его совсем согнать. А вот если подуем нежно, то истончим его за счёт испарения теперь уже ненужного ацетона. А не потому что его неиспарение чем-то чревато.

Может он и неправ в своих логических построениях, но, повторюсь, на алгоритм действия это никак не влияет - мы одинаково нежной струёй воздуха раздуваем 5 сек.

[Solnyshko]

Не хочется повторяться,но придется.Поэтому нужно наносить бонд в небольшом количестве,втирать,раздувать и сделать это дважды И тогда не будет избытка и ничего не надо будет с эмали удалять.Недавно слушала Рыбникову из учебного центра ТBI,как раз об этом речь и шла.Я ей поверила.

[Мартовский]

Не хочется повторяться,но придется.Поэтому нужно наносить бонд в небольшом количестве,втирать,раздувать и сделать это дважды И тогда не будет избытка и ничего не надо будет с эмали удалять.Недавно слушала Рыбникову из учебного центра ТBI,как раз об этом речь и шла.Я ей поверила.

Кто такая Рыбникова?

Почему в небольшом количестве?

Если хотите, послушайте объяснение от лекторов, ангажированных дентсплаем - после протравки дентин надо "напоить", поэтому порция должна быть большая. Конкретно для прайм энд бонда, это капля, стёкшая с вертикально перевёрнутой бутылочки. Втирать ничего не надо, вторая порция наносится только, если вы не уверены что первой достаточно, ну к примеру ассистент не так бутылочку наклонил, или до капли дотронулся аппликатором, пока она ещё не стекла. Про втирание вам bos написал - вы хотите полость ворсом от микробраша засорить?

[5kurs]

Адгезив наносится и выдерживается 15-30 сек для проникновения внутрь. Для улучшения проникновения адгезива в дентин рекомендуется втирать его в стенки полости при помощи аппликатора легкими"массирующими" движениями. Адгезив тщательно высушивается слабой струей воздуха. Стенки полости после высушивания д.б. покрыты тонкой блестящей пленкой высушенного адгезива.

А.И. Николаев, Л.М. Цепов

[bos]

Может он и неправ в своих логических построениях, но, повторюсь, на алгоритм действия это никак не влияет - мы одинаково нежной струёй воздуха раздуваем 5 сек.

 

Простой эксперимент. Возьми стекло для замешивания, на шершавую сторону капни адгезив и начинай выдувать растворитель (5 сек слега ) как ты делаешь непосредственно в полости. И когда по твоему все будет ОК, поднеси сопло пистолета и начинай раздувать по максимуму... и после того "так можем его совсем согнать" к тому что осталсь прилепи композит. Впечатлениями поделишься

[murahin]

будет, т.к. форма полости по любому не однородна и подтеки могут могут быть где-то больше.

не мог бы ты сослаться на инструкцию к какому-нить адгезиву, где грится что нужно подсушивать лишний ацетон/спирт? Далее, на каком основании ты решил, что он вообще бывает лишним в четко дозированном официнальном препарате? Каков критерий, когда "лишний" ацетон/спирт уже выдохся и ты не переокИсляешь/инактивируешь верхний слой адгезива? Ну и на последок, что произойдет если этот "лишний" не выветрится до полимеризации ? (теже вопросы Снежане)

Я не цепляюсь к словам и мне смысл совсем не понятен...

Надо занять руки - делай многозначительные пассы пальцами (ключ - Алан Чумак)....в этом гораздо больше смысла и пользы...

 

спирт и ацетон - органический растворитель, если б не они то - бонд ьы слипся, - а ещё спирт помогает праймерной составной пробраться глубже по дентинным канальцам - вот единственные цели этих составных - поэтому для последующей адгезии, да вообще для любой реставрации - это лишние компоненты - поэтому их нужно сдувать - тем более это довольно летучие соединения!!!!!!

 

спирт и ацетон - органический растворитель, если б не они то - бонд ьы слипся, - а ещё спирт помогает праймерной составной пробраться глубже по дентинным канальцам - вот единственные цели этих составных - поэтому для последующей адгезии, да вообще для любой реставрации - это лишние компоненты - поэтому их нужно сдувать - тем более это довольно летучие соединения!!!!!!

да....... и по поводу перекисляешь!!!!! - ингибированный слой только и образуется в присутствии кислорода - поэтому адгезия к последующему композиту ещё лучше

 

спирт и ацетон - органический растворитель, если б не они то - бонд ьы слипся, - а ещё спирт помогает праймерной составной пробраться глубже по дентинным канальцам - вот единственные цели этих составных - поэтому для последующей адгезии, да вообще для любой реставрации - это лишние компоненты - поэтому их нужно сдувать - тем более это довольно летучие соединения!!!!!!

да....... и по поводу перекисляешь!!!!! - ингибированный слой только и образуется в присутствии кислорода - поэтому адгезия к последующему композиту ещё лучше

чёт мысли через время приходят..... попробуйте загустевший, старый бонд нанести в полость, засветить и наложить потом шарик композита - он не будет так скользить и кататься по полости как если бы подложка была из свежего бонда. (к вопросу о перекисленному старому бонду)

[bos]

спирт и ацетон - органический растворитель, если б не они то - бонд ьы слипся, - а ещё спирт помогает праймерной составной пробраться глубже по дентинным канальцам - вот единственные цели этих составных - поэтому для последующей адгезии, да вообще для любой реставрации - это лишние компоненты - поэтому их нужно сдувать - тем более это довольно летучие соединения!!!!!!

 

5 баллов Вам за то, что подробно разъяснили нам, наконец-то, о химической сущности спирта и ацетона....

 

да....... и по поводу перекисляешь!!!!! - ингибированный слой только и образуется в присутствии кислорода - поэтому адгезия к последующему композиту ещё лучше

 

А к предыдущему? Думаете связь бонд/гомбозит и гомбозит/гомбозит это одно и тоже? М?

 

чёт мысли через время приходят..... попробуйте загустевший, старый бонд нанести в полость, засветить и наложить потом шарик композита - он не будет так скользить и кататься по полости как если бы подложка была из свежего бонда. (к вопросу о перекисленному старому бонду)

 

Я все, по наивности, гомбозит прилепить пытаюсь, а его скользить и катать нужно.... прям ассоциации не хорошие в голову лезут.....

 

И,да, Вы хоть пару дней архив форума почитайте на всякий случай...... возможно нужные мысли будут приходить сразу.....

Изменено 4 июня, 2010 пользователем bos

[murahin]

5 баллов Вам за то, что подробно разъяснили нам, наконец-то, о химической сущности спирта и ацетона....

А к предыдущему? Думаете связь бонд/гомбозит и гомбозит/гомбозит это одно и тоже? М?

Я все, по наивности, гомбозит прилепить пытаюсь, а его скользить и катать нужно.... прям ассоциации не хорошие в голову лезут.....

 

И,да, Вы хоть пару дней архив форума почитайте на всякий случай...... возможно нужные мысли будут приходить сразу.....

органическая матрица у бонда и композита одна и та же - поэтому непрореагировавшие мономеры (ингибированный слой) одни и те же. Адгезивныя часть бонда - это ненаполненный композит, без добавок и наполнителя!