Нужна ли стоматологу честность?

[Обыкновенный доктор]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

 

Предлагаю всем желающим высказаться по данному этическому вопросу. Считаете ли Вы, уважаемые дамы и господа, это качество неотъемлимым признаком врача или можно легко и свободно обойтись без него?

 

Например, должен ли доктор всегда информировать пациента о поломке эндоинструмента в канале или лучше не травмировать его психику таким пустяком?

 

Или как поступать, если через 3 года после Вашего лечения пульпита пациент приходит уже с периодонтитом: обвинять во всем слабый иммунитет или же искренне сознаться, что сам чего-то не досмотрел, не доделал, не доучился?

 

Или ещё более сложная ситуация: как удержаться от соблазна "раскрутить" пациента на оказание ненужных ему услуг типа художественной реставрации верхних седьмых зубов (вместо обычной пломбы) или безметалловой коронки на восьмые верхние (вместо неказистой, но прочной цельнолитой)? Не лжём ли мы, клятвенно убеждая пациента, что титан и благородные сплавы настолько биосовместимее неблагородных, что следует платить за них двойную цену?

 

Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся наивными. Буду рад выслушать точку зрения каждого.

[Provincial]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

 

Предлагаю всем желающим высказаться по данному этическому вопросу. Считаете ли Вы, уважаемые дамы и господа, это качество неотъемлимым признаком врача или можно легко и свободно обойтись без него?

 

Например, должен ли доктор всегда информировать пациента о поломке эндоинструмента в канале или лучше не травмировать его психику таким пустяком?

 

Или как поступать, если через 3 года после Вашего лечения пульпита пациент приходит уже с периодонтитом: обвинять во всем слабый иммунитет или же искренне сознаться, что сам чего-то не досмотрел, не доделал, не доучился?

 

Или ещё более сложная ситуация: как удержаться от соблазна "раскрутить" пациента на оказание ненужных ему услуг типа художественной реставрации верхних седьмых зубов (вместо обычной пломбы) или безметалловой коронки на восьмые верхние (вместо неказистой, но прочной цельнолитой)? Не лжём ли мы, клятвенно убеждая пациента, что титан и благородные сплавы настолько биосовместимее неблагородных, что следует платить за них двойную цену?

 

Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся наивными. Буду рад выслушать точку зрения каждого.

 

 

Добрый вечер!

 

Я для себя этот вопрос давно решил- быть честным.

Не ошибается, кто не работает. Лучше честно сказать пациенту о своих ляпах,зато совесть будет чиста.

[Обыкновенный доктор]

Благодарю за ответ!

 

Ваша позиция, уважаемый Provincial, достойна уважения. Но к сожалению пациенты и владельцы частных клиник (я работаю наёмным работником в такой клинике) не всегда это могут оценить.

 

Если вернуться к вопросу про периодонтит, то через 3 года гарантия уже истекла, и если я убеждаю пациента. что вины моей нет, то получаю денёжку за перелечивание своего же ляпа. Если же захочу сохранить чистоту своей совести, то пациент совершенно справедливо может заявить: "напортачил - исправляй за свой счёт". А на зуб уже поставили дорогой мост... А если зуб вовсе перелечиванию не подлежит...

 

Выходит, что три-четыре таких признания - и либо меня выгоняют с работы, либо заставляют выплачивать огромную сумму, которую пациент отсудит у клиники. По всему получается, что честность и чистая совесть в стоматологии - очень недешевая штука. Не каждому доктору по карману. Как выйти из этого порочного круга?

[Dr. Smile]

Благодарю за ответ!

 

Ваша позиция, уважаемый Provincial, достойна уважения. Но к сожалению пациенты и владельцы частных клиник (я работаю наёмным работником в такой клинике) не всегда это могут оценить.

 

Если вернуться к вопросу про периодонтит, то через 3 года гарантия уже истекла, и если я убеждаю пациента. что вины моей нет, то получаю денёжку за перелечивание своего же ляпа. Если же захочу сохранить чистоту своей совести, то пациент совершенно справедливо может заявить: "напортачил - исправляй за свой счёт". А на зуб уже поставили дорогой мост... А если зуб вовсе перелечиванию не подлежит...

 

Выходит, что три-четыре таких признания - и либо меня выгоняют с работы, либо заставляют выплачивать огромную сумму, которую пациент отсудит у клиники. По всему получается, что честность и чистая совесть в стоматологии - очень недешевая штука. Не каждому доктору по карману. Как выйти из этого порочного круга?

 

 

Я за честность. Что касается выйти из порочного круга... Научиться не допускать ляпов - единственный совет.

[Обыкновенный доктор]

Я за честность. Что касается выйти из порочного круга... Научиться не допускать ляпов - единственный совет.

 

Спасибо и Вам!

 

Но как и где этому научиться? Где живут и работают такие доктора, которые не допускают ляпов?

 

Три года назад у меня к ротари-файлам отношение было такое же примерно, как к летающим тарелкам. Естественно, ручными файлами удавалось каналы расширять на несколько размеров меньше, чем сейчас я разрабатываю машинными. Сравнивая результаты, я всё больше убеждаюсь, что 80% моей прежней ручной эндодонтии можно признать неудачной. Но и сейчас ротари-файлы иногда ломаются. Использовать их однократно никак не получается - пациенты просто не могут оплатить такое дорогостоящее лечение. Во многом из-за этой экономии ляпы и проскальзывают.

 

Может в элитных клиниках и не экономят на материалах, но меня туда пока никто не берёт на работу. Ээх...

[Provincial]

Я тоже работаю в частной клинике. Просто мы с шефом единомышленники,он как и все мы работает у станка и естественно иногда ошибается.

Что касается ротари-файлов, то это заслуживает отдельной темы.

С уважением.

[annda]

Решаю индивидуально-говорить или нет про поломку..Навязывание левой работы(безметалл на 8й)-нонсенс для меня.Я и не скрывала никогда,что бизневуменша из меня-плохонькая.

[Dr. Smile]

Спасибо и Вам!

 

Но как и где этому научиться? Где живут и работают такие доктора, которые не допускают ляпов?

 

Три года назад у меня к ротари-файлам отношение было такое же примерно, как к летающим тарелкам. Естественно, ручными файлами удавалось каналы расширять на несколько размеров меньше, чем сейчас я разрабатываю машинными. Сравнивая результаты, я всё больше убеждаюсь, что 80% моей прежней ручной эндодонтии можно признать неудачной. Но и сейчас ротари-файлы иногда ломаются. Использовать их однократно никак не получается - пациенты просто не могут оплатить такое дорогостоящее лечение. Во многом из-за этой экономии ляпы и проскальзывают.

 

Может в элитных клиниках и не экономят на материалах, но меня туда пока никто не берёт на работу. Ээх...

 

Я пока работаю только ручными файлами, хотя в клинике есть как минимум 3 разных ротари-системы. Ну не научился еще, надо найти умную книжку или хотя бы инструкцию да освоить. Однако это нисколько не мешает мне нормально расширять каналы до 40-60-80 номеров. Да, приходится повозиться, зато результат оправдывает все затраты.

Насчет ошибок - никто не застрахован, но уменьшить их число - вполне возможно.

[Обыкновенный доктор]

Я тоже работаю в частной клинике. Просто мы с шефом единомышленники,он как и все мы работает у станка и естественно иногда ошибается.

Что касается ротари-файлов, то это заслуживает отдельной темы.

С уважением.

 

Наверное Вам повезло. Или наоборот - Вы своими знаниями и умениями заслужили такого шефа. В любом случае прекрасно, что на свете есть шефы-альтруисты. Но таких очень-очень мало. Всё-таки частная клиника, как и любое коммерческое предприятие, основной целью ставит достижение прибыли. И чем больше прибыль - тем быстрее развивается клиника, тем более совершенное оборудование может она закупить, и тем качественнее оказывает медицинскую помощь населению. Такой вот парадокс: "раскрутив" одного пациента сегодня, мы завтра другого (или даже этого же) сможем вылечить лучше.

 

А про ротари-файлы согласен - нужно будет обсудить их отдельно.

 

Решаю индивидуально-говорить или нет про поломку..Навязывание левой работы(безметалл на 8й)-нонсенс для меня.Я и не скрывала никогда,что бизневуменша из меня-плохонькая.

 

Спасибо за отклик!

 

Скажите, а как быть, если ничего не навязывается, если пациент сам просит?

 

Например, его убедили, что равно раз в полгода нужно делать профессиональную гигиену, и он дисциплинированно пришёл к Вам на очередную чистку. А Вы смотрите - а чистить-то там и нечего: слабый чайно-кофейный налёт и никаких признаков зубного камня (ни поддесневого, ни наддесневого). С зубной щёткой человек явно дружит и умеет пользоваться. И Вы знаете, что если сейчас не почистить ему зубы, ничего в следующие полгода с ним не произойдёт. Честно всё объяснить пациенту - Вы потеряете 1 час времени (время-то заранее было выделено). Если же промолчать и просто выполнить запрашиваемую услугу, то получите лёгкий доход на сумму около 100 у.е.

 

Получается, что без навязывания, докторам тоже не составляет никакого труда договориться с совестью.

 

 

 

Я пока работаю только ручными файлами, хотя в клинике есть как минимум 3 разных ротари-системы. Ну не научился еще, надо найти умную книжку или хотя бы инструкцию да освоить. Однако это нисколько не мешает мне нормально расширять каналы до 40-60-80 номеров. Да, приходится повозиться, зато результат оправдывает все затраты.

Насчет ошибок - никто не застрахован, но уменьшить их число - вполне возможно.

 

А сколько времени у Вас уходит на расширение, к примеру, щёчных каналов верхних моляров до 60 номера? А второй мезио-буккальный и до 40 номера замучаешься руками дрилить. Мне на эндо выделяется только час времени; без ротари до приличного размера за такой срок можно только 1-канальный зуб сделать.

 

Да даже если и не было бы временного ограничения, то после пары вручную разработанных моляров (6-7 каналов) на пальцах чуть ли не мозоли образуются.

 

P.S. А перейти на вращающиеся файлы рекомендую. Ничего там сложного нет. Начните с прямых широких каналов и протейперов - там всего 6 инструментов.

[Dr. Smile]

А сколько времени у Вас уходит на расширение, к примеру, щёчных каналов верхних моляров до 60 номера? А второй мезио-буккальный и до 40 номера замучаешься руками дрилить. Мне на эндо выделяется только час времени; без ротари до приличного размера за такой срок можно только 1-канальный зуб сделать.

 

Да даже если и не было бы временного ограничения, то после пары вручную разработанных моляров (6-7 каналов) на пальцах чуть ли не мозоли образуются.

 

P.S. А перейти на вращающиеся файлы рекомендую. Ничего там сложного нет. Начните с прямых широких каналов и протейперов - там всего 6 инструментов.

 

Щечные каналы более чем 40 раширять редко требуется (разве что молодой пациент, широкий канал, или особенности анатомии, типа МБ2 сливающийся с МБ1). Да, тяжело ручками файлить, но результат для меня важнее. Менее 40 номера расширять не стоит. Обязательно буду осваивать ротари, посоветуйте какой-нибудь мануал толковый?

[Обыкновенный доктор]

Щечные каналы более чем 40 раширять редко требуется (разве что молодой пациент, широкий канал, или особенности анатомии, типа МБ2 сливающийся с МБ1). Да, тяжело ручками файлить, но результат для меня важнее. Менее 40 номера расширять не стоит. Обязательно буду осваивать ротари, посоветуйте какой-нибудь мануал толковый?

 

Ну наверно, кроме возраста, ещё и от диагноза зависит. При периодонтите (особенно если ему уже много годов) расширять иногда приходится и больше.

 

А мануал это что такое? Если мастер-класс, то никакой не могу посоветовать. Каждый кулик на них своё болото хвалит: в Москве это Биосан (GT, Protaper), Фармгеоком (Flexmaster, Mtwo), Кавитрон (RaCe), в Питере - Амфодент (K3). Но реклама на курсах только одного бренда - это ещё полбеды. Больше всего меня смущает, что никто не рекомендует расширять до нормальных номеров. 40 номер апекса - это предел; 20-35 номера - норма. А я тоже считаю, что расширять нужно от 40 и выше. И никакая 06 или 12 конусность не освобождает от нормальной разработки апекса. Если не ошибаюсь, последние поколения ротари-систем (Protaper, Mtwo) вообще не имеют размеров апекса больше 35.

 

Так что пришлось самому модифицировать и дорабатывать инструментальный протокол для широких каналов (больше 40 номера).

[Dr. Smile]

Ну наверно, кроме возраста, ещё и от диагноза зависит. При периодонтите (особенно если ему уже много годов) расширять иногда приходится и больше.

 

А мануал это что такое? Если мастер-класс, то никакой не могу посоветовать. Каждый кулик на них своё болото хвалит: в Москве это Биосан (GT, Protaper), Фармгеоком (Flexmaster, Mtwo), Кавитрон (RaCe), в Питере - Амфодент (K3). Но реклама на курсах только одного бренда - это ещё полбеды. Больше всего меня смущает, что никто не рекомендует расширять до нормальных номеров. 40 номер апекса - это предел; 20-35 номера - норма. А я тоже считаю, что расширять нужно от 40 и выше. И никакая 06 или 12 конусность не освобождает от нормальной разработки апекса. Если не ошибаюсь, последние поколения ротари-систем (Protaper, Mtwo) вообще не имеют размеров апекса больше 35.

 

Так что пришлось самому модифицировать и дорабатывать инструментальный протокол для широких каналов (больше 40 номера).

 

Мануал - это инструкция. На мастер-класс не хочу, нет желания платить за рекламу. Насчет расширений, про номера господин Wu сотоварищи написал еще в 1987 году, а анатомия каналов за 20 лет вряд ли изменилась, так что хоть .02 конусность, хоть .12 - в апексе работать надо. Если нет ротари больших размеров, имеет смысл доделывать работу ручками ИМХО. Насчет диагноза - согласен, кроме этого иногда приходится сталкиваться с раздолбанными апексами, там мастер может быть и 120.

[annda]

[

 

Скажите, а как быть, если ничего не навязывается, если пациент сам просит?

 

Например, его убедили, что равно раз в полгода нужно делать профессиональную гигиену, и он дисциплинированно пришёл к Вам на очередную чистку. А Вы смотрите - а чистить-то там и нечего: слабый чайно-кофейный налёт и никаких признаков зубного камня (ни поддесневого, ни наддесневого). С зубной щёткой человек явно дружит и умеет пользоваться. И Вы знаете, что если сейчас не почистить ему зубы, ничего в следующие полгода с ним не произойдёт. Честно всё объяснить пациенту - Вы потеряете 1 час времени (время-то заранее было выделено). Если же промолчать и просто выполнить запрашиваемую услугу, то получите лёгкий доход на сумму около 100 у.е.

 

Получается, что без навязывания, докторам тоже не составляет никакого труда договориться с совестью.

 

 

 

Нет,я не делаю,если не надо.Убеждаю делать чистку не реже раза в год,чаще-если потребуется,либо он ночами не может спать из-за этого слабого кофейно-чайного налёта(были и такие) и просят сильно-сильно.Два раза скажу ,что нужды не вижу,на третий спрос-почищу с чистой совестью.

[Provincial]

Ну наверно, кроме возраста, ещё и от диагноза зависит. При периодонтите (особенно если ему уже много годов) расширять иногда приходится и больше.

 

А мануал это что такое? Если мастер-класс, то никакой не могу посоветовать. Каждый кулик на них своё болото хвалит: в Москве это Биосан (GT, Protaper), Фармгеоком (Flexmaster, Mtwo), Кавитрон (RaCe), в Питере - Амфодент (K3). Но реклама на курсах только одного бренда - это ещё полбеды. Больше всего меня смущает, что никто не рекомендует расширять до нормальных номеров. 40 номер апекса - это предел; 20-35 номера - норма. А я тоже считаю, что расширять нужно от 40 и выше. И никакая 06 или 12 конусность не освобождает от нормальной разработки апекса. Если не ошибаюсь, последние поколения ротари-систем (Protaper, Mtwo) вообще не имеют размеров апекса больше 35.

 

Так что пришлось самому модифицировать и дорабатывать инструментальный протокол для широких каналов (больше 40 номера).

 

 

Добрый день!

С файлами более-менее понятно. А каким эндомотором пользуетесь?

С уважением.

[annda]

Н Больше всего меня смущает, что никто не рекомендует расширять до нормальных номеров. 40 номер апекса - это предел; 20-35 номера - норма. А я тоже считаю, что расширять нужно от 40 и выше. И никакая 06 или 12 конусность не освобождает от нормальной разработки апекса. Если не ошибаюсь, последние поколения ротари-систем (Protaper, Mtwo) вообще не имеют размеров апекса больше 35.

 

 

 

Так может это всё таки не просто так(потому что не хотим,и всё тут?)Насколько я знаю,под эти дела подводится чёткая научная база.

Если апекс не раздолбан(пульпит),то зачем же его девственность нарушать?Констрикция имеет свой анатомический и физиологический смысл.

А если уже раздолбан любителями поработать в апексе,тады да,тады надА.И выгребать,и апикальный стоп делать(слабое подобие той же констрикции).У К3 и у профайлов есть до 80го номера размеры. К-файлы-до 120,выше нет нужды,проще МТА забить перед обтурацией,либо оерацию делать...

[Dr. Smile]

Если апекс не раздолбан(пульпит),то зачем же его девственность нарушать?Констрикция имеет свой анатомический и физиологический смысл.

 

Расширение делается на глубине -1 мм от констрикции. Цифры тоже не с потолка взяты, в работе Ву ИМХО достаточно убедительно обоснованы размеры.

[annda]

Расширение делается на глубине -1 мм от констрикции. Цифры тоже не с потолка взяты, в работе Ву ИМХО достаточно убедительно обоснованы размеры.

 

Пора новую тему открывать.В этой уже ОФФ.

Протейперами с прогрессивной конусностью вы должны "поцеловать" апекс(констрикцию,но без её разрушения).Какой номер расширения при таком конусе будет в 1 мм от констрикции при № протейпера 30?

[Dr. Smile]

Пора новую тему открывать.В этой уже ОФФ.

Протейперами с прогрессивной конусностью вы должны "поцеловать" апекс(констрикцию,но без её разрушения).Какой номер расширения при таком конусе будет в 1 мм от констрикции при № протейпера 30?

 

Кто придумал, что я должен что-то там "целовать"? Ань, есть апекслокатор. Он меряет где периодонт. констрикция - это последний мм до него. Отняли 1 мм от периодонта, расширили до внятного размера и запломбировали. Причем здесь протейперы???

[annda]

Кто придумал, что я должен что-то там "целовать"? Ань, есть апекслокатор. Он меряет где периодонт. констрикция - это последний мм до него. Отняли 1 мм от периодонта, расширили до внятного размера и запломбировали. Причем здесь протейперы???

 

Влад,это придумал Машту,разработчик протейперов.Я ими не работаю,так, к слову пришлось.Вот ты писал,что не работаешь ротари.Я тебя уверяю,начинай,и проблема последнего размера уйдёт для тебя навсегда.Если ещё и соником будешь шурудить после каждого инструмента,то вообще класс будет.

[Dr. Smile]

Влад,это придумал Машту,разработчик протейперов.Я ими не работаю,так, к слову пришлось.Вот ты писал,что не работаешь ротари.Я тебя уверяю,начинай,и проблема последнего размера уйдёт для тебя навсегда.Если ещё и соником будешь шурудить после каждого инструмента,то вообще класс будет.

 

Я одного понять не могу, почему многие переходя на ротари (имею в виду коллег по работе) перестают делать апикальный стоп внятных размеров? обрабатывают канал до 20 размера, пусть и 6 конусностью, а потом пломбируют, удивляясь выведениям за апекс и обострениям.

[annda]

Мне нечего тебе ответить,т.к. эти проблемы мне неизвестны.

[Обыкновенный доктор]

Отвечу здесь только Анне, а остальные ответы действительно вынесу в новую тему. Она здесь.

 

Нет,я не делаю,если не надо.Убеждаю делать чистку не реже раза в год,чаще-если потребуется,либо он ночами не может спать из-за этого слабого кофейно-чайного налёта(были и такие) и просят сильно-сильно.Два раза скажу ,что нужды не вижу,на третий спрос-почищу с чистой совестью.

 

Да, это действительно честный поступок. Очень рад, что всё-таки есть в нашей стране порядочные стоматологи. И вдвойне рад, что они присутствуют именно в частной медицине.

 

Большое спасибо и Вам annda, и provincial'у, и Dr. Smile'у. Нет никаких сомнений, что все Вы добросоветные врачи. Приятно было познакомиться. Надеюсь, что будущие беседы будут не менее интересными.

[annda]

Спасибо,и мы на это надеемся также.

[Юрий]

Мое мнение как пациента на сей счет таково:

 

"Например, должен ли доктор всегда информировать пациента о поломке эндоинструмента в канале или лучше не травмировать его психику таким пустяком?"

 

Обязательно нужно информировать. Поскольку в этом случае вам грозит максиму получение меньшей суммы за проведенное лечение (то есть думаю в этом случае придется уменьшить цену) ну и может быть еще этот конкретный пациент уйдет от вас к другому врачу. Ведь если вы проинформируете пациента, то даже если он обратиться в суд ему будет очень трудно доказать что этот случай преднамеренная халатность и нанесение ему вреда из за небрежности и.т.д. Так как он подписывает информированное согласие в котором должны быть предусмотрены такие ситуации.

А вот если не проинформировать то пациент все равно скорее всего об этом узнает и во первых все равно уйдет от вас, во вторых при обращении в суд легче будет доказывать вашу халатность и.т.д.

 

"Или как поступать, если через 3 года после Вашего лечения пульпита пациент приходит уже с периодонтитом: обвинять во всем слабый иммунитет или же искренне сознаться, что сам чего-то не досмотрел, не доделал, не доучился?"

 

Я умаю что гарантия на то и гарантия что именно на этот срок вы несете ответственность в виде бесплатного перелечивания в случае возникновения каких либо проблем. Отвечать сверх этого срока считаю не обязательно. Опять же максимум что можете сделать - это снизить цену. Люди по разному относятся к своим зубам, у ни разная устойчивость к кариесу и другим инфекционным заболеваниям. Думаю что давать пожизненную гарантию неразумно и нереально.

 

 

"Или ещё более сложная ситуация: как удержаться от соблазна "раскрутить" пациента на оказание ненужных ему услуг типа художественной реставрации верхних седьмых зубов (вместо обычной пломбы) или безметалловой коронки на восьмые верхние (вместо неказистой, но прочной цельнолитой)? Не лжём ли мы, клятвенно убеждая пациента, что титан и благородные сплавы настолько биосовместимее неблагородных, что следует платить за них двойную цену?"

 

 

Думаю надо сообщить пациенту свое мнение на счет необходимости той или иной работы, а дальше как захочет. Настойчиво отговаривать по моему смысла нет. Он даже может на вас обидеться потому как для некоторых пациентов такие дополнительные манипуляции могут быть вопросом его собственного пристижа, а так же формирует мнение о клинике в которой делают все от и до... по полной программе.

И пациент доволен что он лечится именно в такой клинике. Психология одним словом.

[annda]

Гарантию на эндодонтию вообще не даю.