Вопрос по снимку

[Elena]

У моей пациентки планируется М\К конструкция с участием 15 зуба. Стояла безобразная штамповка. При обследовании обнаружены вот такие изменения в периодонте. Зуб живой, реагирует на раздражители. Я думаю это следствие нарушения окклюзии.

Плиз, ваши прогнозы и действия.

Изменено 27 августа, 2006 пользователем Elena

[NataLee]

Мне кажется, этот зуб брать как опору нецелесообразно. Даже если он живой, и расширение периодонтальной щели - только следствие перегрузки. В костной ткани менее 1/3 длины корня. Я бы (как терапевт) советовала удаление, и какой-то другой вариант протезирования.

[annda]

Пародонтит ведь.Генерализованный?Подвижность?Глубина кармана?Отложения под штамповкой,вернее,под десной?Гигиена ?

[Elena]

Пародонтит ведь.Генерализованный?Подвижность?Глубина кармана?Отложения под штамповкой,вернее,под десной?Гигиена ?

 

Уточняю!

Генерализованного парадонтита нет, скорее локальный процесс. Если честно если бы не снимок, я бы на этот зуб и внимания не обратила. Зуб как зуб при снятии коронок.

Подвижность горизонтальная…, ну слегка, пусть будет 1 степени.

Вертикальная то же самое, правда, с незначительной болезненностью. Со слов пациентки: «я его чувствую». После недельного наблюдения вертикальная «чувствительность» снизилась. Поддесневых зубых отложений нет, убрала только остатки цемента, в других участках отложения незначительные. Слизистая без признаков воспаления. Гигиена удовлетворительная.

Жалко зубик-то….

[annda]

Я бы просто взяла 4ку в дополнительную опору.Есть ещё дефекты зубных рядов?

Как 5ка реагирует?На какие раздражители?

[Elena]

Я бы просто взяла 4ку в дополнительную опору.Есть ещё дефекты зубных рядов?

Как 5ка реагирует?На какие раздражители?

 

Про 4-ку буду думать, ведь у 15 корни короткие. Слева дефект з/р такой же, фронт отсутствие 11, нижние запротезированны М/к месяц назад, гиперооклюзия "не планируется" Может времянку и понаблюдать? Да, 15 реагирует на холодное и на препаровку, ЭОД- 9мА

хоть и жалко, но не нравится он мне

[annda]

Да нет,эндодонтия в 5ке обязательна!Я бы не стала её удалять,а вот эндо-однозначно.

Но...Протезировать надо всё.

[Elena]

Да нет,эндодонтия в 5ке обязательна!Я бы не стала её удалять,а вот эндо-однозначно.

Но...Протезировать надо всё.

 

То что без эндо не обойтись, я уже предчувствую. Анна, посмотрите на нижнюю треть канала, там изменения, т. е кажется, что канал не прослеживается. Это характерно вколоченным травмам зуба. При раскрытии его, не спровоцируем ли обострение? И еще, проводили ли бы его в 1 посещение или, как хрона? Изменено 27 августа, 2006 пользователем Elena

[Elena]

Спасибо за наглядный отзыв !

По поводу 17 он абсолютно «живой», это качество снимка отвратительное. Даже связка зуба сохранена. Я думаю, снижение альвеолярной было за счет травматичного удаления 16 и перегрузки в этой области. Посмотрите, как на штамповке высота коронок отличается. 15 завышает явно.

По поводу имплантов даже не предлагаю… У нас их делают как при «царе горохе». А если предлагаю только с поездкой в центр, но увы не всем по карману.

А по поводу съемной конструкции -это еще впереди.

17 гарантийный срок выдержит точно, и даже более, а вот 15…????

[annda]

Я-то м.б. и соглашусь про съёмник,а вот пациент-вряд ли.

Какие показания для удаления 15 и 17?Лёгкий дискомфорт при надавливании на 15?1ая степень подвижности?Ортопедческие?Да доктора вздёрнут потом при желании...По снимку для 7ки рисков в 90% не вижу.Не забывайте,что проекция снимка явно глючная,по нему давать такие серьёзные рекомендации ,как удаление обоих зубов,я бы не стала.Потому и спросила про глубину карманов и т.п.Пусть пародонтологи поработают...

Если сделать адекватную медиальную опору, мост не будет работать?И,интересно,сколько стоит такая работа,что вы продемонстрировали?Как часто перебазировки?Какие риски для опорного зуба?

По мне,чем брать 3 интактных зуба под опору для двух съёмных,уж лучше имплантация(если она возможна ,разумеется)По деньгам-то ,наверное,разница не сильно великая.

Эндо всегда делаю в одно посещение,что острое,что хронь,что обострение.С кальцием наигралась лет 5 назад,давно бросила.

[annda]

Анна, я по-большому счету выразил ИМХО. Но,если вас интересует ход рассуждений...

 

 

4. Если сделать бОльшую медиальную опору, расширив при этом на один зуб мы ничего не выигрываем - мост будет работать как консоль - а в пике нагрузки будет именно 5-ый.

 

 

Ну конечно,интересен ход ваших рассуждений.Я ведь тоже некоторым образом приобщаюсь...

 

Почему как консоль?

То,что рано или поздно всему конец приходит-это понятно.

Единственное,что не поняла-почему вы говорите,что точить будут на уровне бифуркации?Вы это по снимку смогли определить?Натолкните меня на эти признаки,плз.Может,точить будут просто под литую коронку на уровне десны без погружения.А вы видите этот уровень на снимке?Может,нам Елена подскажет,на каком уровне зуба находится десневой край...НО...Это точно можно сказать после снятия конструкции и пародонтологической реабилитации.Вы не согласны?

[annda]

о кей.Спасибо за "давно пора".Приведите вновь формулу расчёта,но уже с 4кой,плз.

Но всё же,вы согласны,что проекция снимка может вас тоже ввести в заблуждение?

Ну что же,вы дали Елене вариант(сомневаюсь,что кто-то там сможет сделать такую работу,правда, обойдутся простым бюгелем в лучшем случае,там же ещё дефект на противоположной стороне есть ,или пластинкой с крючками в худшем),и я дала вариант(пусть и с тем прогнозом,что вы озвучили) Она их предлагает пациенту , решение его тут помещает.О кей ещё раз?

[Doc]

Уважаемая Анна! Я недаром привел единицы нагрузки. Нормальный мост будет иметь равные цифры или суммы цифр по концам - ну, это Копейкин..Одна тысяча семдесят незабвенный год. Глава Гнатология. У консоли суммы будут крайне неравны. Но и это полдела...5 - подвижный,я очень сомневаюсь,что это 1 степень...7 и 4-й подвижность физиологическая. Добавить неравную нагрузку - получим вращающий момент на 5-ом.

Дважды уважаемая Анна! Для создания хорошей дистальной опоры можно выточить коронку-кольцо (по номенклатуре кажется окклюзионная полукоронка). Можно долго и нудно мудрствовать лукаво. Вы согласны с тем,что костная часть альвеолярного гребня не покрывает бифуркацию полностью?

Или Вы этого не видите?

Вы уверены в том,что выточив изыски литой коронки и удивившись самой себе - что пациент Елены помчится за Waterpick'ом и ежедневно будет промывать, что наоперирует пародонтолог?

А я вот лично не уверен.

Теперь, будем считать,что для нормальной ретенции дистальной коронки требуется не менее 5 мм высоты культи. Остальное - "мне поставили коронку, почему она сваливается?" Рассмотрите снимок, уберите 1,5 мм с жевательной поверхности и из этой точки вниз 5 мм. Где Вы окажетесь.

Ну это так к слову. Памятуя о том, что стояла штамповка,где допуск по жевалке - 0,6.

 

Я рад,что Вы приобщаетесь к ортопедии,давно пора, но не самый лучший вариант - является самым легким. К сожалению,я вообще не вижу вариантов и самое главное необходимости - в эндолечении блока 7+5, качественной пародонтологии ради призрачной надежды влепить туда мост. Вот чес-слово не вижу. Трата денег-времени, и самое главное - не увидеть заданного результата.

Я как бы старался быть убедительным. Но если избран извилистый путь с заранее известным концом, то это.. Велкам!

 

Анна, я полностью согласен с Fury. Другой вопрос, что имплантология в том заведении, где он работает поставлена на очень хорошую высоту, а там, где этот пациент желает протезироваться она вообще пока не представлена насколько я понял, или хромает. "она хорошая, просто хромает" (с) Винни-Пуха помните? Потому Fury все кажется элементарным и логичным, а при отсутствии имплантации в клинике все кажется не таким радужным. Тут на мой взгляд вопрос не столько в том, нужно сохранять зубы или нет, а в том, что делать после удаления. То, что эти зубы нужно удалять, для меня тоже не вопрос. Я бы удалил и поставил хотя бы пару имплантатов и на них мост. Что делать в случае без имплантации я не знаю. Односторонние всякие малые седловидные на мк-1 и им подобным я не люблю и в данном случае он не очень хорош, так как под опору можно будет взять только тройку и четверку (минус два живых зуба, учитывая реальность), а вешать на два зуба три жевательных это не есть гуд, перегрузка обеспечена. В отсутствии имплантации остаются либо стандартный бюгель, либо простой съемник. Совсем не гуд.

Кстати, Елена! А что у этого пациента с другой стороны челюсти? Может там есть один-два удаленных и тогда все вопросы решены? Съемный (бюгель) и никаких алибабов?

 

 

 

Ну и последний вариант (предпочтительный в данном случае)

Сделайте ему две одиночки-штамповки на эту пятерку и семерку и пусть живет. Отсутствие одного зуба не является абсолютным показанием к протезированию, а раз Вам так эти зубы нравятся, то пусть стоят, пока сами не выпадут. А? А когда вывалятся, к тому времени или имплантация у Вас будет не хуже, чем в Чикаго, или пациент созреет на съемник, или у него просто уже будет подготовленное сознание и мотивация. "Или ишак умрет, или падишах умрет, или я умру". (с).

[Doc]

Кстати 1 выстрелом обоих ушастых - зубы в коронках, коронки в разгрузке. Удаление любого из них - малая потеря денег. Путь свободен к следующему этапу протезирования.

Док, настоящая золотая голова! Респект!

 

Это не голова, это опыт, который Миша так обсирал тут. Просто когда пациенту ничего не объяснить, либо действительно нет денег, либо в клинике нет ничего лучше штамповок, то это всегда выход. Нет ничего более постоянного, чем временные меры. Такие коронки потом десятилетия стоят иногда. А если не простоит, то и не жалко, не зуб и был. А главное - не убивается ни один лишний зуб и всегда есть возможность вернуться к первоначальному плану.

[annda]

Так,Док,и я о том же.Коллега привык к эксклюзиву,цены озвученные впечатляют,его пациенты могут себе это позволить купить,а он может им это сделать и продать .

А я далдоню о том,как бы пластинчатый(про предложенные варианты даже говорить несерьёзно,их некому в провинции делать,у нас вот нет такого уровня техников,да и сам Fury что-то такое нелицеприятное про техников в столице писал,да ?) отсрочить на максимальный срок,если пациенту он не интересен сегодня и он готов заплатить за этот неинтерес...Заплатить ведь совсем не такого уровня деньги,что были обозначены.

[Doc]

Так,Док,и я о том же.Коллега привык к эксклюзиву,цены озвученные впечатляют,его пациенты могут себе это позволить купить,а он может им это сделать и продать .

А я далдоню о том,как бы пластинчатый(про предложенные варианты даже говорить несерьёзно,их некому в провинции делать,у нас вот нет такого уровня техников,да и сам Fury что-то такое нелицеприятное про техников в столице писал,да ?) отсрочить на максимальный срок,если пациенту он не интересен сегодня и он готов заплатить за этот неинтерес...Заплатить ведь совсем не такого уровня деньги,что были обозначены.

 

В общем, все пришли к соглашению.

Елена, Ваш выход! Расскажите потом чем дело кончилось.

[annda]

Итак, формула по Копейкину:

 

7 (+3,0) 6 (-3,0) 5 (+1,75) 4 (+1,75) - нормальный пародонт, атрофии нет

7 (+1,5) 6 (-3,0) 5 (+0,5) 4 (+1,0) - атрофия 7 (1/2), атрофия 5 (2/3-3/4), атрофия 4 (1/3) - сумма на концах равна.Резерва нет.

 

 

 

Какой д.б. резерв?

 

Так м.б.подкову до 22 забабахать (5 удалить)?11-то нет.

[annda]

"Нормальный мост будет иметь равные цифры или суммы цифр по концам "- к расчёту с 4кой ваша фраза не относится?

 

Анна,я кстати про техников писал нелицеприятные вещи лишь по двум причинам:

- ценам клиники еще надо соответствовать,а не лепить ерунду по неимоверным ценам.

- я, конечно, не как Док по пояс гениальный , но все ж стараюсь соответствовать,а поскольку ортопед зависим от техников - не хочу,чтобы все что я вылизываю гадилось техниками.

 

Извините, за оффтоп.

 

Ладно,ладно,у нас те же проблемы,ещё хуже даже...

Давайте всё же ближе к телу

[annda]

А про подкову?Всё равно из-за 11 надо убивать 12 и 21(помним,что имплантологов нет)

[Elena]

Здравствуйте все участники спора!

Сначала обращусь к Docу. Уважаемый Эмиль Гургенович! Мы с вами заочно виртуально знакомы. Я по электронке консультировалась с вами по поводу молодой пациентке об имплатологии. Которая сейчас готовится для вашей клиники на имплантацию. Сейчас она находится на ортодонтическом лечении.( подробности с фото напишу в личку)

Почему об этом напоминаю здесь? Потому что вы видели на фотографиях возможности нашей клиники и лаборатории. Тогда вы сможете сориентироваться в этой ситуации.

Проще говоря, можно рассматривать любые технические варианты кроме имплантологии ( то, что предлагал Fury вполне реально) Литейное производство свое на должном уровне.

Здесь большую роль играет человеческий фактор(фактор пациента) Ну не хочется девушке в 42 года со съемничком ходить!!!! Хотя была у меня одна дама с отсутствием 47,46-36.( 48 и38 в зубном ряду интактны) Она настояла на съемном протезе , мотивируя нежелание обрабатывать зубы (39 лет), и боясь вторичных деформаций. Говорит: « Дочка ходила с косметической пластинкой, а почему я не смогу?!» Смогла, и еще как! Все этапы адаптации мужественно прошла. Правда, техник сделал шикарный бюгель. Постарался!!!!

 

А теперь по поводу этой клиентки. Хочу подготовиться более тщательно, что бы ответить на все ваши вопросы. Смогу только через неделю. После консультации парадонтолога.

Пока я придерживаюсь мнению Анны, она будто реально видит пациента.

Если получится выложу еще снимки.

 

И…. Можно рентгн-тест для Fury? Плиз!!!!

- Почему у 14 такой выраженный экватор?

[doca]

А я вам больше скажу - подобные "дотяжки" формируют костный карман, поскольку как я уже писал пациенты пренебрегают Waterpick'ом при подобных стоматологических "изысках"....

А уж если Вы мне "фигвамы" рисуете - так и снимочек могли перевернуть...Это все ж верхняя челюсть.

 

РАсскажите, плз, механизм формирования костного кармана при таких дотяжках ?

[Elena]

Уважаемая Elena!

 

Я институт не вчера закончил, и даже не 5 лет назад Мне не очень нравится,когда меня "экзаменуют" , называя это "тестом". Дотянуть светокомпозитом апроксимальный контакт до бездарных коронок - конечно, загадка века.....Вы удовлетворены?

А я вам больше скажу - подобные "дотяжки" формируют костный карман, поскольку как я уже писал пациенты пренебрегают Waterpick'ом при подобных стоматологических "изысках"....

А уж если Вы мне "фигвамы" рисуете - так и снимочек могли перевернуть...Это все ж верхняя челюсть.

 

 

Ну, что ж, обменялись любезностями! Вот и познакомились!!!

А тестом, я назвала только потому, что ТО, что видится на рентгене иногда не соответствует действительности. Вам об этом без моего участия втолковывала Анна.

Я то же сначала так подумала.

Но 14 развернут медиально по оси. И пломба тут не причем. А снимок действительно плохого качества. В нашей «провинции» невозможно проследить проекцию. В целях экономии или еще неизвестно в чем, лаборант, если бы мог и 10 зубов на один снимок затолкал. Смотри, не хочу.

 

И что ж Вы на «провинцию» так наехали, не солидно для центра!!!. Мы же на ВАС равняемся!!! И следующий снимок выложу, как положено, если это принципиально важно.

[Доктор Шприц]

Раз уж Копейкина (точнее, Курляндского - ну да ладно) побеспокоили, кстати, - интересно, он понимал, о чем говорил? А если понимал - то не решил ли над нами посмеяться? По-евонному получается, что жевательная нагрузка определяется возможностями периодонта тех зубов, у которых последний более здоров, скажем так. Если это так, то результаты всяких зубосохраняющих операций, типа гемисекций и ампутаций корней, должны быть гораздо более плачевными, да и много чего еще, включая злобные консоли на МК-1, выпадало бы гораздо быстрее В чистом виде курляндские расчеты сработают лишь в том случае, если верхнюю и нижнюю челюсть подключить к двум разным головным мозгАм. Или мОзгам? Может, есть способы сделать на эти зубы мост, чтобы он дал гарантийный пробег? Больше-то нам и не надо...

[Doc]

Здравствуйте все участники спора!

Сначала обращусь к Docу. Уважаемый Эмиль Гургенович! Мы с вами заочно виртуально знакомы. Я по электронке консультировалась с вами по поводу молодой пациентке об имплатологии. Которая сейчас готовится для вашей клиники на имплантацию. Сейчас она находится на ортодонтическом лечении.( подробности с фото напишу в личку)

Почему об этом напоминаю здесь? Потому что вы видели на фотографиях возможности нашей клиники и лаборатории. Тогда вы сможете сориентироваться в этой ситуации.

Проще говоря, можно рассматривать любые технические варианты кроме имплантологии ( то, что предлагал Fury вполне реально) Литейное производство свое на должном уровне.

Здесь большую роль играет человеческий фактор(фактор пациента) Ну не хочется девушке в 42 года со съемничком ходить!!!! Хотя была у меня одна дама с отсутствием 47,46-36.( 48 и38 в зубном ряду интактны) Она настояла на съемном протезе , мотивируя нежелание обрабатывать зубы (39 лет), и боясь вторичных деформаций. Говорит: « Дочка ходила с косметической пластинкой, а почему я не смогу?!» Смогла, и еще как! Все этапы адаптации мужественно прошла. Правда, техник сделал шикарный бюгель. Постарался!!!!

 

А теперь по поводу этой клиентки. Хочу подготовиться более тщательно, что бы ответить на все ваши вопросы. Смогу только через неделю. После консультации парадонтолога.

Пока я придерживаюсь мнению Анны, она будто реально видит пациента.

Если получится выложу еще снимки.

 

И…. Можно рентгн-тест для Fury? Плиз!!!!

- Почему у 14 такой выраженный экватор?

 

Елена, здравствуйте!

Мы тут видим только то, что видим. Тем более не видим снимков замечательной лаборатории и кабинета, а видим только информацию о том, что это провинция и имплантация пока на уровне начинающего. Потому и берем среднестатистическую провинцию со среднестатистическими врачами и техниками. Если Ваши возможности гораздо больше, то замечательно. Делайте так, как Вам и пациенту удобнее. В принципе здесь были обсуждены практически все возможные и не очень варианты. Осталось только выбрать.

[Elena]

Здравствуйте, господа!

Выкладываю ОПТГ этой пациентки, сделанная 2 мес .назад, перед первичным этапом лечения. Немного поясняю, сейчас нижняя челюсть после эндоретритмента запротезированна М\К.

Вверху сейчас 27 на эндолечении, 12, 11,21,22 находились в каком-то едином композитном блоке. 11 держался за счет «реставраций» 12,21,22. Есть у нас такие умельцы!!!!

 

http://foto.mail.ru/mail/axi_38/1/i-2.jpg

 

ИМХО на снимке снижение альвеолярной высоты происходит равномерно с сохранением кортикальной пластинки. Или я ошибаюсь?? Возможно поэтому такая устойчивость зубов.

 

 

Ниже- визуально слизистая парадонт и дефекты зубного ряда. Конструкция еще не выбрана.

 

http://foto.mail.ru/mail/axi_38/1/i-3.jpg