Нужна ли стоматологу честность?

[Обыкновенный доктор]

Вот этот момент хотелось бы прояснить. Почему Вы так считаете? Если инструмент сломан в канале и канал невозможно из-за этого качественно пройти до верхушки, промыть и обтурировать, то это не на 15 процентов ухудшает прогноз, а гораздо больше. Вероятность образования осложнений на порядок больше у такого зуба, чем у нормально запломбированного. Практически такой зуб обречен если не на все сто, то на 80% точно, если только не удастся тут же сделать резекцию и выбрать из двух зол меньшее.

 

Частично Вы сами ответили. Но давайте перечислим все пункты. Итак, произошёл факт поломки инструмента. Мы пациенту ничего не сказали, а решили самостоятельно исправить ситуацию. Достать его не удалось. Какие факторы будут работать в нашу пользу:

1. Обломок можно обойти. Вероятность процентов 40. Если он не закрывает при этом какой-нибудь крупный латеральный канал (а это уже вероятность 99%), то просто станет частью корневой пломбы.

2. Если обломок сломан у самого апекса в конце инструментальной обработки, то его можно запаять вертикальной конденсацией. Вероятность процентов 20.

3. Канал, в котором сломался инструмент, может иметь один апекс с другим каналом. Например, обломок в МВ2, а апекс у них один с МВ1. Вероятность процентов 10.

4. Резекция, депофорез, резорцин тоже могут помочь сохранить этот зуб. Вероятность низка, но всё же. Пусть будет 5%.

5. Ну и наконец вероятность успешного лечения зуба безо всяких поломок не равна 100%. Возьмём цифру в 90% - это для достаточно рукастых докторов. Большинство справляется ещё хуже.

 

Цифры дискутабельны. Готов к критике.

[Doc]

Частично Вы сами ответили. Но давайте перечислим все пункты. Итак, произошёл факт поломки инструмента. Мы пациенту ничего не сказали, а решили самостоятельно исправить ситуацию. Достать его не удалось. Какие факторы будут работать в нашу пользу:

1. Обломок можно обойти. Вероятность процентов 40. Если он не закрывает при этом какой-нибудь крупный латеральный канал (а это уже вероятность 99%), то просто станет частью корневой пломбы.

2. Если обломок сломан у самого апекса в конце инструментальной обработки, то его можно запаять вертикальной конденсацией. Вероятность процентов 20.

3. Канал, в котором сломался инструмент, может иметь один апекс с другим каналом. Например, обломок в МВ2, а апекс у них один с МВ1. Вероятность процентов 10.

4. Резекция, депофорез, резорцин тоже могут помочь сохранить этот зуб. Вероятность низка, но всё же. Пусть будет 5%.

5. Ну и наконец вероятность успешного лечения зуба безо всяких поломок не равна 100%. Возьмём цифру в 90% - это для достаточно рукастых докторов. Большинство справляется ещё хуже.

 

Цифры дискутабельны. Готов к критике.

 

1. Обойти обломок все-таки не так легко, особенно если канал искривлен или случилось это у самой верхушки. Я бы не дал 40%.

2. Опять же, если канал прямой, широкий и обломался обломок уже в конце обработки, а не при первом же заходе. Сложно в процентах вычислять, но все равно многовато даете.

3. Ну, теоретически конечно да, с практикой тоже сложновато.

4. Вот тут совсем не согласен. Во-первых, я бы не стал ставить в один ряд резекцию, депофорез и резорцин. Из этого и во-вторых, если успешная резекция дает большую вероятность прожить зубу лет 15, а то и больше, то депофорез и резорцин вообще не являются научными методами и лечить отломок депофорезом это лукавство. Вопрос о депофорезе вообще отдельный! Можно целую тему открывать, но ее уже в старом форуме обсосали как-то со всех сторон.

5. Тут согласен на все сто процентов. Цифры уважаемого профессора Боровского все помнят, хотя многие и не согласны с ними. ))

[Юрий]

"Такой вопрос: представьте, что Вы живёте в мелком посёлке в тайге или тундре, где 1 стоматолог на ближайшие 500 км и тот не даёт гарантий, а у Вас острая боль. Пойдёте Вы в такую клинику, или всё же будете искать с гарантией"

Мне представляется пациенты находящиеся в такой ситуации скорее пойдут к знакомому отставному фельдшеру дяде Васе который посоветует какой нибудь антибиотик и через пару тройку недель острый пульпит превратится в хронический периодонтит. А еще через пару лет пациент просто эвакуирует остатки-обломки зуба самостоятельно да и все.

Я лично (если уж вдруг так случится) могу поступить точно так же, но возможно и обращусь к этому не гарантированному стоматологу, но это будет просто ликвидация острой боли, а не лечение (думаю выдерет он мне зуб и дело с концом)

 

"Не знаю, не знаю. У меня есть знакомые доктора, которые предпочитают резорцинить и к ним очередь, в том числе и на ортопедию. А есть - использующие только современные методы, но загруженность у них не достигает и половины. Цены при этом одного порядка."

Проблема мне кажется вот в этой фразе "использующие ТОЛЬКО современные методы".

Если пациент хочет и настаивает чтобы было по дешевле и при этом информирован о том в чем разница, то надо уважить, пойти навстречу товарищу. Ну и задачи просветительской деятельности ни кто не снимает. Если вы будете доходчиво обьяснять то не думаю что это пропадет даром. Выоды люди сделают обязательно (хотя возможно что не в один день все к вам переметнуться).

 

 

"И если пациент через несколько лет доведёт зуб до флегмоны, остеомиелита, менингита, то имеет ли он право обвинять врача и его халатность в этих осложнениях?"

Так вопрос не в том имеет пациент право обвинять или нет, справедливо он предьявляет претензии или нет. Вопрос в том сделает таки он это или нет. И в том какую сторону примет суд если выяснится сокрытие осложнения.

Кстати я лично видел тяжелейший медиастенит с летальным исходом примерно через 2 месяца после лечения у стоматолога. Деталей не знаю (виноват врач или сам пациент) но последствия были просто ужасающие.

 

 

"

"Конечно поломанный инструмент ухудшает прогноз, но процентов на 10-15%, не больше"

"

Я не специалист и процентов вероятности ухудшения прогноза не знаю, просто рассуждая логически должно ухудшать на сколько то (иначе ведь и разговоров о том говорить-не говорить ни каких бы небыло).

 

"Ну в реальности чаще получается наоборот: если доктор ничего не сказал, то пациент спокойно даёт ему депульпировать ещё N зубов"

Ну хорошо. Если вы в достаточной степени уверены в том, что работа была выполнена полностью и прогноз ухудшился не более 5-10% от исходного уровня - наверно можно и не говорить ничего.

Если ухудшение больше то на мой взгляд вы сильно рискуете.

 

"А где они, эти самые стандарты? Разве такие существуют? И почему нельзя сделать более?"

Если нет официальных опубликованных стандартов, то таковыми признается порядок и обьем лечебно-диагностических мероприятий с которым соглашается большинство экспертов по данной теме. В качестве экспертов как правило выступают руководители и ведущие специалисты крупных клинических и образовательных центров в данной отрасли медицины.

Сделать больше нельзя потому что многое медицине еще не под силу (к сожалению нельзя вылечить пульпит не удаляя пульпу, а так хотелось бы ... ) ну или дополнительные действия не признаются полезными большинством специалистов, и их эффективность не доказана в исследованиях проводимых слепым методом с двойной рандомизацией.

[Обыкновенный доктор]

1. Обойти обломок все-таки не так легко, особенно если канал искривлен или случилось это у самой верхушки. Я бы не дал 40%.

2. Опять же, если канал прямой, широкий и обломался обломок уже в конце обработки, а не при первом же заходе. Сложно в процентах вычислять, но все равно многовато даете.

3. Ну, теоретически конечно да, с практикой тоже сложновато.

4. Вот тут совсем не согласен. Во-первых, я бы не стал ставить в один ряд резекцию, депофорез и резорцин. Из этого и во-вторых, если успешная резекция дает большую вероятность прожить зубу лет 15, а то и больше, то депофорез и резорцин вообще не являются научными методами и лечить отломок депофорезом это лукавство. Вопрос о депофорезе вообще отдельный! Можно целую тему открывать, но ее уже в старом форуме обсосали как-то со всех сторон.

5. Тут согласен на все сто процентов. Цифры уважаемого профессора Боровского все помнят, хотя многие и не согласны с ними. ))

 

Да, пожалуй у каждого доктора ляпы индивидуальны, как и поведение в каналах в целом. Я например, с трудом представляю, как можно сломать инструмент при первом заходе. Да и в середине канала поломки делаю только в самые великие праздники. Обойти номера меньшие 15 проблемы вообще не представляет, иной раз о факте поломки узнаёшь только на следующий день. Поэтому по первым трём пунктам у каждого своя статистика и аргументированно защищать её сложно.

Перейдём сразу к 4 пункту. Мне сложно сказать, что такое должно произойти с методом, чтобы он стал научным и почему депофорез с резорцином до сих пор этого не добились, но видеть прожившие 15 лет резорциненные зубы доводилось. Даже несколько раз. Про депофорез такого сказать не могу, ибо этому методу 15 лет только в будущем году стукнет, но уверен, что если сильно поискать, то 10-летние успешно вылеченные зубы найти и сейчас можно. Это я к тому, что несмотря на всю псевдонаучность этих методов результат они всё же дают не нулевой. 5% - это я ещё, пожалуй, их незаслуженно унизил. Кстати, изобретению Альбрехта уже 96 лет исполнилось: есть ли в современной медицине ещё примеры неэффективных методик, используемых столь длительный срок?

И для полноты картины скажу, что сам я ни депофорез, ни резорцин-формалин давно не использую и никому не рекомендую его применять. Но это не снимает с меня ответственности смотреть на вещи объективно.

 

И наконец, в мире регулярно проводятся исследования на предмет влияния того или иного фактора на исход эндолечения. В том числе и адекватности длины корневой пломбы. Вот пример последнего из них:

J Endod. 2004 May;30(5):302-9.

 

Treatment outcome in endodontics-the Toronto Study. Phase II: initial treatment.

Farzaneh M, Abitbol S, Lawrence HP, Friedman S; Toronto Study.

 

Discipline of Endodontics, Faculty of Dentistry, University of Toronto, Toronto, Ontario, Canada.

 

The 4- to 6-yr outcome of initial (first-time) endodontic treatment was assessed for Phase II of the "Toronto Study." In total, 442 teeth were treated by using flared preparation and vertical compaction of warm gutta-percha or step-back preparation and lateral compaction. With 126 teeth excluded (discontinuers: deceased and relocated patients), 163 dropouts, and 31 extracted, 122 (48% recall) were examined for outcome: "healed" (no apical periodontitis [AP], signs, symptoms) or "diseased" (AP, signs, or symptoms). Phase II was analyzed separately and combined with Phase I (n = 242), using Chi-square and Fisher's exact tests (p < or = 0.05). The healed rate (combined sample, 85%) differed significantly for preoperative AP (absent, 93%; present, 79%), treatment technique (flared preparation and vertical compaction, 90%; step-back preparation and lateral compaction, 80%), gender (females, 90%; males, 79%), number of roots (1-92%; > or = 2-81%), and root-filling length (adequate, 87%; inadequate, 77%). Logistic regression revealed increased risk of disease for preoperative AP (odds ratio = 3.3) and technique (odds ratio = 2.3). This study confirmed AP and highlighted treatment technique as the main predictors of outcome in initial treatment.

 

Как можно заметить, разница между адекватной и неадекватной длиной всего лишь 10%. Думаю, эту разницу и можно считать ценой за поломку инструмента.

[Обыкновенный доктор]

Мне представляется пациенты находящиеся в такой ситуации скорее пойдут к знакомому отставному фельдшеру дяде Васе который посоветует какой нибудь антибиотик и через пару тройку недель острый пульпит превратится в хронический периодонтит. А еще через пару лет пациент просто эвакуирует остатки-обломки зуба самостоятельно да и все.

Я лично (если уж вдруг так случится) могу поступить точно так же, но возможно и обращусь к этому не гарантированному стоматологу, но это будет просто ликвидация острой боли, а не лечение (думаю выдерет он мне зуб и дело с концом)

Ну это уже вопрос дефиниции. По-моему, удаление зуба вполне подпадает под категорию "лечение".

Проблема мне кажется вот в этой фразе "использующие ТОЛЬКО современные методы".

Если пациент хочет и настаивает чтобы было по дешевле и при этом информирован о том в чем разница, то надо уважить, пойти навстречу товарищу. Ну и задачи просветительской деятельности ни кто не снимает. Если вы будете доходчиво обьяснять то не думаю что это пропадет даром. Выоды люди сделают обязательно (хотя возможно что не в один день все к вам переметнуться).

Совершенно согласен.

Так вопрос не в том имеет пациент право обвинять или нет, справедливо он предьявляет претензии или нет. Вопрос в том сделает таки он это или нет. И в том какую сторону примет суд если выяснится сокрытие осложнения.

Кстати я лично видел тяжелейший медиастенит с летальным исходом примерно через 2 месяца после лечения у стоматолога. Деталей не знаю (виноват врач или сам пациент) но последствия были просто ужасающие.

Ну так как детали неизвестны, то ничего тут прокомментировать не могу.

 

Если нет официальных опубликованных стандартов, то таковыми признается порядок и обьем лечебно-диагностических мероприятий с которым соглашается большинство экспертов по данной теме. В качестве экспертов как правило выступают руководители и ведущие специалисты крупных клинических и образовательных центров в данной отрасли медицины.

Сделать больше нельзя потому что многое медицине еще не под силу (к сожалению нельзя вылечить пульпит не удаляя пульпу, а так хотелось бы ... ) ну или дополнительные действия не признаются полезными большинством специалистов, и их эффективность не доказана в исследованиях проводимых слепым методом с двойной рандомизацией.

 

В этом-то и вся беда. Я, например, понятия не имею с каким порядком и объёмом соглашаются наши руководители и ведущие специалисты, но то, какие иной раз заявления они произносят, даёт серьёзные основания подозревать их в некомпетентности. И все должны ориентироваться на их мнения и знания? Не трудно представить, что в этом случае получится - достаточно лишь взглянуть в сторону гос. стоматологии. Там-то стандарты соблюдаются куда лучше, чем в частных клиниках, а уж о том, чтобы что-то сделать БОЛЕЕ и речи нет .

[Книжник]

Скажите, Юрий, Вы вот всё время говорите о том, что если врач пациенту не сказал об осложнениях в лечении, то потом в суде к нему будет проще придраться ( халатность и т.п.).Почему это Вы так думаете? Каким образом Вы докажете, что врач Вам этого не говорил? Информированное согласие подписывается до лечения, а не после и если доктор захочет, он запросто потом скажет, что всё Вам рассказал ( а его медсестра это и подтвердит).

Второе. По поводу гарантий. А Вы в своей врачебной специальности даёте гарантии? Разве человек требует гарантий, если ему лечат, например, грипп или язву желудка? Просто в стоматологии сложилась такая ситуация ( на мой взгляд, глубоко порочная) и связана, ИМХО, с чисто коммерческой окраской.

И третье. Для информации. На Украине стандарты лечения есть и каждая манипуляция при каждой болячке прописана вплоть до того, сколько процентов больных должны вылечиться.

[Юрий]

Скажите, Юрий, Вы вот всё время говорите о том, что если врач пациенту не сказал об осложнениях в лечении, то потом в суде к нему будет проще придраться ( халатность и т.п.).Почему это Вы так думаете? Каким образом Вы докажете, что врач Вам этого не говорил? Информированное согласие подписывается до лечения, а не после и если доктор захочет, он запросто потом скажет, что всё Вам рассказал ( а его медсестра это и подтвердит).

Второе. По поводу гарантий. А Вы в своей врачебной специальности даёте гарантии? Разве человек требует гарантий, если ему лечат, например, грипп или язву желудка? Просто в стоматологии сложилась такая ситуация ( на мой взгляд, глубоко порочная) и связана, ИМХО, с чисто коммерческой окраской.

И третье. Для информации. На Украине стандарты лечения есть и каждая манипуляция при каждой болячке прописана вплоть до того, сколько процентов больных должны вылечиться.

 

Мне эта ситуация видится так:

В карточке пациента при описании проведенного лечения должны быть отражены в том числе и возникшие осложнения. В идеале в конце этого описания должна быть фраза что пациент ознакомлен и его подпись. Это и будет доказательством. Ели этого нет то слова врача против слов пациента врядли будут засчитаны.

В реальности если верить утверждениям о том что прогрноз ухудшается не значительно то наверное можно и не упоминать об этом если врач уверен в том что риск развития чего нибудь в дальнейшем минимальный. Но повторяю если есть сомнения то с юридической точки зрения гораздо безопаснее сообщить под подпись. Ведь в этом случае врач будет полностью чист. Ну и есть еще риск того что пациент узнает даже и не получив дальнейших осложнений (хотя вероятность этого действительно низкая). Я думаю что пациент как минимум обидится на не честность, а если попадется злобный то может попытаться и отомстить.

По поводу утверждений о том что никто ни чего не в состоянии узнать и доказать если врач сам не признается: Не забывайте о страховых компаниях в число задач которых в том числе входит и экономия благодаря таким вот случаям. Кроме того сейчас отпочковалось и активно начинает развиваться целое направление юридической деятельности нацеленное на эксплуатацию подобных случаев.

Смысл их рекламы - "поможем развести врачей на деньги".

 

По поводу гарантий.

Я имею ввиду не гарантии того что у пациента все будет хорошо, это конечно не осуществимо. Разговор о финансовой гпарантии (как минимум бесплатное перелечивание).

Точно также как и производитель телевизора гарантирует не то что телевизор не сломается, а то что он будет бесплатно заменен или отремонтирован.

Если врач не хочет брать на себя таких гарантий, то для меня это показатель того что он не умеет работать, использует не актуальные технологии и оборудование.

Связано это действительно с коммерциализацией стоматологии в гораздо большей степени по сравнению с другой медициной.

В других отраслях медицины если это коммерческое предприятие гарантии так же даются но тоже не на успешный конечный результат а на соблюдение определенного стандарта который оговаривается заранее и на финансовую ответственность (снижение стоимости услуги и.т.д.).

Но если разговор идиет о ГУЗ то конечно ни о каких гарантиях речи нет, так же как их нет в государственных стоматологических клиниках в отличии от коммерческих в которых как я считаю они должны быть обязательно.

[Обыкновенный доктор]

По поводу гарантий. А Вы в своей врачебной специальности даёте гарантии? Разве человек требует гарантий, если ему лечат, например, грипп или язву желудка? Просто в стоматологии сложилась такая ситуация ( на мой взгляд, глубоко порочная) и связана, ИМХО, с чисто коммерческой окраской.

 

Почему это глубоко порочная? По-моему, наоборот, превосходная ситуация. Вам как пациенту (а ведь Вы тоже время от времени бываете или будете в пациентской шкуре) куда приятнее обращаться: в клинику, где есть гарантия, или где нету? Только честно...

А что касается остальной медицины, так она просто ещё не развилась до уровня стоматологии. Но это обязательно рано или поздно произойдёт. Через 10, 100, 1000 лет, но случится. Если изобретут чудо-лекарство, вылечивающее язву желудка в 100% случаев, то почему бы гарантию не давать? Да и при 90% успешного исхода тоже можно. Ответственность должна быть распределена между врачом, излечившимся пациентом и пациентом-неудачником. Последний и так потерял на лечение силы, время и возможно надежду - за что же его ещё и рублём наказывать? В этом вопросе я с Юрием солидарен.

[Юрий]

"Ну это уже вопрос дефиниции. По-моему, удаление зуба вполне подпадает под категорию "лечение"."

Ну в принципе да. Я хочу сказать что я все же скорее пойду к стоматологу пусть и без гарантии. По крайней мере будет надежда на стерильность и обезболивание.

Хотя мне кажется что в случае острого пульпита (как наиболее частая причина острой боли) удаление зуба не самое лучшее лечение.

[Книжник]

Я Вас, Юрий,наверное, несколько огорчу. С юридической точки зрения если доктор совершил ошибку, никакая подпись в карточке ( или ещё где) о том, что пациент об этом знает, ничего не меняет. Так что не обольщайтесь. В юриспруденции есть такая норма, согласно которой никакое соглашение не может ущемить права гражданина. То бишь если Вы даже заключите договор, например, о том, что сосед,которого Вы залили, никуда не обратится, он всё равно может обратиться. Вы можете заключить только мировое соглашение и всё равно оно должно быть заверено судьёй.

Обращусь ли лично я в клинику, где нет гарантий? Обращусь без всяких колебаний. Знаете, для меня важны прежде всего рекомендации этого врача от людей, которым я доверяю. И всё! Никакие другие формальные нормы мне не нужны и знаете,как ни странно, большинство пациентов рассуждает точно так же. Даже более того, врач, который скажет , что даёт 100% гарантии, вызовет у меня только подозрения. Не много ли он на себя берёт в слишком неточной сфере?

Как Вы себе представляете записи о любых манипуляциях? "Я сейчас подправлю Вам пломбу на полмиллиметра, распишитесь о согласии. Я сейчас дам Вам раствор пополоскать, распишитесь о согласии. Ой, у меня вата случайно упала Вам на рубашку, распишитесь, что претензий не имеете." Так? Не доводите дело до абсурда. Как врач, Вы должны понимать, что невозможно предусмотреть всё, а потому и записей обо всём до быть не может в принципе. А после - смотри выше.

Про страховые компании без комментариев, т.к. у нас это совершенно не актуально ввиду отсутствия таковых.

А насчёт развития сферы юридических компаний " на стороне пациентов", то точно так же это ведёт к развитию компаний "на стороне врача".

Свёл ответы разным людям в одно, думаю, поймёте.

[Heidin]

Почему это глубоко порочная? По-моему, наоборот, превосходная ситуация. Вам как пациенту (а ведь Вы тоже время от времени бываете или будете в пациентской шкуре) куда приятнее обращаться: в клинику, где есть гарантия, или где нету? Только честно...

А что касается остальной медицины, так она просто ещё не развилась до уровня стоматологии. Но это обязательно рано или поздно произойдёт. Через 10, 100, 1000 лет, но случится. Если изобретут чудо-лекарство, вылечивающее язву желудка в 100% случаев, то почему бы гарантию не давать? Да и при 90% успешного исхода тоже можно. Ответственность должна быть распределена между врачом, излечившимся пациентом и пациентом-неудачником. Последний и так потерял на лечение силы, время и возможно надежду - за что же его ещё и рублём наказывать? В этом вопросе я с Юрием солидарен.

 

Послушайте, доктор, а разве не Вы писали в ответ на одно из сообщений annd'ы что организм может попробовать пломбу на прочность и сломать ее чем-нибудь вроде бутылочной крышки? Что касается гарантии... Даже если моя доктор перестанет давать мне гарантию на определенные работы я все равно буду лечиться у нее, потому что случаев воспользоваться гарантией у меня еще не было, все в порядке, потому что я довольна.

[Обыкновенный доктор]

Свёл ответы разным людям в одно, думаю, поймёте.

Сейчас попробуем.

Я Вас, Юрий,наверное, несколько огорчу. С юридической точки зрения если доктор совершил ошибку, никакая подпись в карточке ( или ещё где) о том, что пациент об этом знает, ничего не меняет. Так что не обольщайтесь. В юриспруденции есть такая норма, согласно которой никакое соглашение не может ущемить права гражданина. То бишь если Вы даже заключите договор, например, о том, что сосед,которого Вы залили, никуда не обратится, он всё равно может обратиться. Вы можете заключить только мировое соглашение и всё равно оно должно быть заверено судьёй.

Попробую ещё раз ответить за Юрия. Мы этот вопрос уже разбирали. Есть разница между врачебной ошибкой (например, поломка инструмента в канале) и врачебной халатностью (например, неинформирование пациента о свершившейся врачебной ошибке). Фрактура инструмента - это именно ошибка, никакой уголовной ответственности врач за неё не несёт, так как у нас законодательно закреплено за врачом право на ошибку. Поэтому в данном случае подпись пациента как раз всё меняет.

Обращусь ли лично я в клинику, где нет гарантий? Обращусь без всяких колебаний. Знаете, для меня важны прежде всего рекомендации этого врача от людей, которым я доверяю. И всё! Никакие другие формальные нормы мне не нужны и знаете,как ни странно, большинство пациентов рассуждает точно так же. Даже более того, врач, который скажет , что даёт 100% гарантии, вызовет у меня только подозрения. Не много ли он на себя берёт в слишком неточной сфере?

Ну сначала давайте уточним такой момент. Что такое 100%-ная гарантия? Разве бывают 99%-ная, 87%-ная или 33%-ная гарантии? Вы где-нибудь их встречали? Насколько я понимаю, гарантия - это обязательство исполнителя перед потребителем. Это обязательство может быть ограниченным, то есть выполняться при соблюдении пациентом каких-то заранее оговоренных условий. Но выполняться оно должно полностью или не выполняться вовсе. Таким образом дать 33%-ную гарантию, скажем, на эндодонтическое лечение Вы не можете.

Теперь про большинство пациентов. Возможно Вы правы. Но только вот когда эти же самые пациенты становятся покупателями и идут в магазин покупать телевизор, то почему-то им одних рекомендаций знакомых становится мало. Они наглеют и начинают с несчастных продавцов требовать эти самые гарантии, хотя им же русским языком внушаюшие доверия люди рекомендовали именно этот магазин. Чем Вы можете объяснить этот парадокс?

[annda]

Насколько я поняла ,Юрия волнует не юридический аспект несообщения о поломке или другом осложнении,а чисто финансовый.И ТОЛЬКО.Он не хочет платить за неполноценно оказанную услугу.И тут он прав.ИМХО.Юрий ,поправьте меня ,если я не права.А вот задача.Трёхканальник.За каждый канал причитается одинаковая сумма.Два канала отработаны идеально,в третьем-поломка инструмента.

Как снижаем цену услуги?Берём за два по прайсу? А как- за третий?И что ЭТО меняет в дальнейшей судьбе трёхканальника в целом?

Ваши предложения.

[Обыкновенный доктор]

Послушайте, доктор, а разве не Вы писали в ответ на одно из сообщений annd'ы что организм может попробовать пломбу на прочность и сломать ее чем-нибудь вроде бутылочной крышки? Что касается гарантии... Даже если моя доктор перестанет давать мне гарантию на определенные работы я все равно буду лечиться у нее, потому что случаев воспользоваться гарантией у меня еще не было, все в порядке, потому что я довольна.

 

Да, именно я. Скажите пожалуйста, а если Ваш доктор совершит какую-нибудь ошибку (он ведь имеет право на ошибку, не правда ли?)? Готов предположить, что первый раз Вы его простите и ничего не скажете. Но если она повторится во второй, третий, десятый раз? Каким бы замечательным ни был Ваш доктор и какое бы изначально у Вас к нему ни было высокое доверие - человеческому терпению есть предел. Желаю Вам, конечно, никогда его не достигнуть, но поверьте: не все пациенты так удачливы, как Вы. И как им себя вести? Молча уходить к другому врачу? Или наоборот - сразу в суд?

 

Гарантия - это некий цивилизованный промежуточный вариант. И конечно право каждого пользоваться или отказываться от этого блага. Ну а такие неприятности, как неадекватность пациента иногда случаются, но это не повод, чтобы из-за них дискриминировать адекватных людей. Никто же не отказывается от электричества, на основании того, что некоторые любят совать пальцы в розетку.

[Юрий]

Сейчас попробуем.

Попробую ещё раз ответить за Юрия. Мы этот вопрос уже разбирали. Есть разница между врачебной ошибкой (например, поломка инструмента в канале) и врачебной халатностью (например, неинформирование пациента о свершившейся врачебной ошибке). Фрактура инструмента - это именно ошибка, никакой уголовной ответственности врач за неё не несёт, так как у нас законодательно закреплено за врачом право на ошибку. Поэтому в данном случае подпись пациента как раз всё меняет.

Ну сначала давайте уточним такой момент. Что такое 100%-ная гарантия? Разве бывают 99%-ная, 87%-ная или 33%-ная гарантии? Вы где-нибудь их встречали? Насколько я понимаю, гарантия - это обязательство исполнителя перед потребителем. Это обязательство может быть ограниченным, то есть выполняться при соблюдении пациентом каких-то заранее оговоренных условий. Но выполняться оно должно полностью или не выполняться вовсе. Таким образом дать 33%-ную гарантию, скажем, на эндодонтическое лечение Вы не можете.

Теперь про большинство пациентов. Возможно Вы правы. Но только вот когда эти же самые пациенты становятся покупателями и идут в магазин покупать телевизор, то почему-то им одних рекомендаций знакомых становится мало. Они наглеют и начинают с несчастных продавцов требовать эти самые гарантии, хотя им же русским языком внушаюшие доверия люди рекомендовали именно этот магазин. Чем Вы можете объяснить этот парадокс?

 

 

"Есть разница между врачебной ошибкой (например, поломка инструмента в канале) и врачебной халатностью (например, неинформирование пациента о свершившейся врачебной ошибке). Фрактура инструмента - это именно ошибка, никакой уголовной ответственности врач за неё не несёт, так как у нас законодательно закреплено за врачом право на ошибку. Поэтому в данном случае подпись пациента как раз всё меняет."

Абсолютно точно! Более того уж незнаю как в стоматологии но в других областях медицины этому есть доказательства - конкретные случаи. То есть когда врач страдал не от самого факта осложнения, а исключительно от того что не проинформировал пациента.

 

По поводу гарантий то же полностью согласен. Добавлю только что уважаемый Книжник смешивает в одну кучу

1) гарантию на благополучный результат лечения

и

2) гарантию на то что врач обязуется нести финансовую отоветственность в случае неудовлетворительного исхода (например бесплатное перелечивание, или в случае необходимости проведение дополнительных лечебных мероприятий по сниженной цене).

 

Это совершенно разные вещи. В первом случае гарантию дать не возможно не то что на 100%, а вообще ни какую. Во втором случае гарантия вполне уместна так как стимулирует врача к выполнению работы с максимально возможным качеством и соблюдением всех необходимых предосторожностей.

 

Когда выбор строится на рекомендациях или человек обращается к своему знакомому то я думаю что в этом случае если вдруг что случится то врач и так все переделает бесплатно то есть врач выполнит эти самые гарантийные обязательства. Просто они не будут оформлены на бумаге но по сути они все равно есть и в этом случае.

Я не думаю что любого из пациентов устроит ситуация когда у него выпадает пломба через месяц и он вернувшись в клинику услышит "мы за это не отвечаем" и "платите по новой".

Если же пациент начинает посещать клинику еженедельно по поводу выпадения пломбы в процессе разгрызания орехов то во первых не думаю что это очень уж частая ситуация, а во вторых клиника может и должна просто отказать ему в лечении вообще или снять гарантию в персональном порядке "в связи с нарушением условий эксплуатации"

[Обыкновенный доктор]

Насколько я поняла ,Юрия волнует не юридический аспект несообщения о поломке или другом осложнении,а чисто финансовый.И ТОЛЬКО.Он не хочет платить за неполноценно оказанную услугу.И тут он прав.ИМХО.Юрий ,поправьте меня ,если я не права.А вот задача.Трёхканальник.За каждый канал причитается одинаковая сумма.Два канала отработаны идеально,в третьем-поломка инструмента.

Как снижаем цену услуги?Берём за два по прайсу? А как- за третий?И что ЭТО меняет в дальнейшей судьбе трёхканальника в целом?

Ваши предложения.

 

Хорошая математическая задача.

В стоимость лечения помимо расходных материалов (a), труда врача (б), желаемой прибыли (в) и прочих расходов (г) входит ещё и учёт вероятных рисков (д). Так вот последний пункт у трёхканального зуба выше, чем у одноканального, поэтому изначально цена на него должна быть выше, чем лечение трёх одноканальных зубов. Но с другой стороны - пункты a) и б) у трёхканального зуба ниже (вскрывать полость, создавать доступ, делать рентген нужно один раз, а не три). Поэтому эндодонтия 3-канального зуба и должна стоить примерно втрое дороже 1-канального. И с этой цены уже компенсировать сумму в случае поломки.

С врачебной точки зрения поломка в одном канале лучше, чем в двух или в трёх, так что в судьбе трёхканальника вероятность периодонтита снижается.

[annda]

"должна просто отказать ему в лечении вообще или снять гарантию в персональном порядке "в связи с нарушением условий эксплуатации"

 

Как клиника будет обосновывать отказ и доказывать факт нарушения правил эксплуатации?Детектива с видеосъёмкой нанимать.чтоб заснял как пациент зубами в парке пиво открывает?Да я просто деньги верну и скажу,что не умею в ваши конкретно зубы ставить пломбы.Ищите более рукастого доктора.

[Юрий]

Как клиника будет обосновывать отказ и доказывать факт нарушения правил эксплуатации?Детектива с видеосъёмкой нанимать.чтоб заснял как пациент зубами в парке пиво открывает?Да я просто деньги верну и скажу,что не умею в ваши конкретно зубы ставить пломбы.Ищите более рукастого доктора.

 

Ну и правильно!

Вполне адекватный ответ шантажисту.

Я бы еще сообщил о таком пациенте своим коллегам.

[Doc]

Ну и правильно!

Вполне адекватный ответ шантажисту.

Я бы еще сообщил о таком пациенте своим коллегам.

 

А как? Мы тут уже обсуждали неоднократно возможность создания черных списков и критерии занесения в эти списки. Так ни к чему и не пришли.

[Юрий]

А как? Мы тут уже обсуждали неоднократно возможность создания черных списков и критерии занесения в эти списки. Так ни к чему и не пришли.

 

Мне представляется это можно сделать примерно так:

На интернет сайте создается каталог по городам.

Любой врач может свободно внести в каталог какогог либо пациента но при этом обязан подробно описать всю ситуацию, включая диагноз, проведенное лечение, осложнения и.т.д. а также описать развитие самой конфликтной ситуации с пациентом и сформулировать суть своих претензий к пациенту. Для того чтобы как то формализовать все это нужно организовать не изложение в свободном стиле, а создать форму с многочисленными вопросами на которые врач должен ответить. Когда форма будет заполнена ее можно сделать доступной для просмотра наряду с другими такими же.

При этом врачи должны знать что за дачу заведомо ложной информации они сами будут занесены в черный список. Я имею ввиду именно ложную информацию то есть клевету, а не то прав врач в какой то конкретной ситуации или нет. Последнее решить не возможно так как каждый врач может утверждать что его обидел пациент и переубедить его не возможно. Но если ситуация будет описана подробно и достоверно, то остальные врачи смогут решать самостоятельно, будут они иметь дело с этим пациентом или нет.

[Heidin]

Да, именно я. Скажите пожалуйста, а если Ваш доктор совершит какую-нибудь ошибку (он ведь имеет право на ошибку, не правда ли?)? Готов предположить, что первый раз Вы его простите и ничего не скажете. Но если она повторится во второй, третий, десятый раз? Каким бы замечательным ни был Ваш доктор и какое бы изначально у Вас к нему ни было высокое доверие - человеческому терпению есть предел. Желаю Вам, конечно, никогда его не достигнуть, но поверьте: не все пациенты так удачливы, как Вы. И как им себя вести? Молча уходить к другому врачу? Или наоборот - сразу в суд?

 

Гарантия - это некий цивилизованный промежуточный вариант. И конечно право каждого пользоваться или отказываться от этого блага. Ну а такие неприятности, как неадекватность пациента иногда случаются, но это не повод, чтобы из-за них дискриминировать адекватных людей. Никто же не отказывается от электричества, на основании того, что некоторые любят совать пальцы в розетку.

 

 

Мне трудно ответить Вам на Ваш первый вопрос. Есть большой соблазн написать, что "все прощу", но это было бы просто неблагоразумно в такой ситуации. Я бы просто стала искать другого врача. Но эта ситуация мне представляется совершенно невероятной вот по какой причине: хороший доктор едва ли совершит десять ошибок подряд на одном пациенте. И еще менее вероятно, что это случится после многих удачных приемов. Конкретно, я у этого доктора наблюдаюсь уже пятый год, причем, увы, часто не только наблюдаюсь. Лично я не питаю иллюзий относительно состояния своих зубов, и именно поэтому, наверное я жду никаких гарантий по поводу эндодонитческого лечения ни перед началом такового, ни ни после (гарантия отдаленного результата, я имею ввиду под "после").

На счет удачливости пациента - так это настолько неопределенный фактор... И дальнейшее поведение пациента - это вопрос его характера и мировоззрения.

Я не призываю никого отказываться от гарантий, я просто хочу сказать, что гарантия вобщем не панацея. Если безрукий доктор пределывая по гарантии зуб, который еще можно было бы спасти, бесплатно (по гарантии же!) угробит его - легче будет?

 

С моей точки зрения, как пациента, гарантия - это как приятная мелочь. Мне редко мой врач что-то переделывает по гарантии, кажется всего раз-то и было.

 

Мне представляется это можно сделать примерно так:

На интернет сайте создается каталог по городам.

Любой врач может свободно внести в каталог какогог либо пациента но при этом обязан подробно описать всю ситуацию, включая диагноз, проведенное лечение, осложнения и.т.д. а также описать развитие самой конфликтной ситуации с пациентом и сформулировать суть своих претензий к пациенту. Для того чтобы как то формализовать все это нужно организовать не изложение в свободном стиле, а создать форму с многочисленными вопросами на которые врач должен ответить. Когда форма будет заполнена ее можно сделать доступной для просмотра наряду с другими такими же.

При этом врачи должны знать что за дачу заведомо ложной информации они сами будут занесены в черный список. Я имею ввиду именно ложную информацию то есть клевету, а не то прав врач в какой то конкретной ситуации или нет. Последнее решить не возможно так как каждый врач может утверждать что его обидел пациент и переубедить его не возможно. Но если ситуация будет описана подробно и достоверно, то остальные врачи смогут решать самостоятельно, будут они иметь дело с этим пациентом или нет.

 

В том-то и проблема, что очень часто бывают очень спорные ситуации, как со стороны врача, так и со стороны пациента. В старом форуме как-то раз одна дама вообще перепутала фамилию врача, и выяснилось все это только потому, что форум просматривали люди из той клиники, о которой шла речь, и потому, что они вступились за коллегу и стали выяснять что и как. И выяснили, что в указанный день и час у заявленного врача такого пациента вообще не было. Потом, опять же как Вы проверите, что я, например скажу про своего врача. Я, конечно, не предлагаю занести ее в черный список, но вдруг она мне деньги платит за то, чтоб я про нее дифирамбы пела всем нуждающимся?

В лучшем случае, если Вы живете в том же городе, что и я можно поспрашивать других пациентов, сходить к ней на прием самому. А если Вы в другом городе?

 

В старом форуме и в "посиделках", и в конфе "врачам" были огромные ветки. Почитайте, если есть желание

 

Кстати, Док, а где-нибудь есть на портале ссылка на архив старого форума? Я чегой-то не нашла.

[Heidin]

Ну сначала давайте уточним такой момент. Что такое 100%-ная гарантия? Разве бывают 99%-ная, 87%-ная или 33%-ная гарантии? Вы где-нибудь их встречали? Насколько я понимаю, гарантия - это обязательство исполнителя перед потребителем. Это обязательство может быть ограниченным, то есть выполняться при соблюдении пациентом каких-то заранее оговоренных условий. Но выполняться оно должно полностью или не выполняться вовсе. Таким образом дать 33%-ную гарантию, скажем, на эндодонтическое лечение Вы не можете.

Теперь про большинство пациентов. Возможно Вы правы. Но только вот когда эти же самые пациенты становятся покупателями и идут в магазин покупать телевизор, то почему-то им одних рекомендаций знакомых становится мало. Они наглеют и начинают с несчастных продавцов требовать эти самые гарантии, хотя им же русским языком внушаюшие доверия люди рекомендовали именно этот магазин. Чем Вы можете объяснить этот парадокс?

 

ИМХО, не самое удачное сравнение. Когда Вы покупаете телевизор Вам продают ВЕЩЬ, ТОВАР. И Вы хотите, чтобы этот товар был качественным. А когда речь идет о лечении, не важно чего, речь идет об услуге. Тут, мне кажется, совсем все иначе. Иногда просто внешние условия не позволяют дать на услугу 100% гарантию. Какую бы услугу Вы ни рассматривали - будь то лечение, ремонт какого-то прибора или обучение. Если, например холодильник доведен до состояния нестояния, то починить Вам может быть его и починят, а вот гарантий, что он завтра опять не сломается никто не даст.

[annda]

Вот ведь повезло кому-то Мне бы да такого пациента

[Юрий]

С моей точки зрения, как пациента, гарантия - это как приятная мелочь. Мне редко мой врач что-то переделывает по гарантии, кажется всего раз-то и было.

В том-то и проблема, что очень часто бывают очень спорные ситуации, как со стороны врача, так и со стороны пациента. В старом форуме как-то раз одна дама вообще перепутала фамилию врача, и выяснилось все это только потому, что форум просматривали люди из той клиники, о которой шла речь, и потому, что они вступились за коллегу и стали выяснять что и как. И выяснили, что в указанный день и час у заявленного врача такого пациента вообще не было. Потом, опять же как Вы проверите, что я, например скажу про своего врача. Я, конечно, не предлагаю занести ее в черный список, но вдруг она мне деньги платит за то, чтоб я про нее дифирамбы пела всем нуждающимся?

В лучшем случае, если Вы живете в том же городе, что и я можно поспрашивать других пациентов, сходить к ней на прием самому. А если Вы в другом городе?

 

Так разговор же о том чтобы врачи про пациентов писали, а не наоборот.

[Marika]

Мне представляется это можно сделать примерно так:

На интернет сайте создается каталог по городам.

Любой врач может свободно внести в каталог какогог либо пациента но при этом обязан подробно описать всю ситуацию, включая диагноз, проведенное лечение, осложнения и.т.д. а также описать развитие самой конфликтной ситуации с пациентом и сформулировать суть своих претензий к пациенту. Для того чтобы как то формализовать все это нужно организовать не изложение в свободном стиле, а создать форму с многочисленными вопросами на которые врач должен ответить. Когда форма будет заполнена ее можно сделать доступной для просмотра наряду с другими такими же.

При этом врачи должны знать что за дачу заведомо ложной информации они сами будут занесены в черный список. Я имею ввиду именно ложную информацию то есть клевету, а не то прав врач в какой то конкретной ситуации или нет. Последнее решить не возможно так как каждый врач может утверждать что его обидел пациент и переубедить его не возможно. Но если ситуация будет описана подробно и достоверно, то остальные врачи смогут решать самостоятельно, будут они иметь дело с этим пациентом или нет.

 

А кто и как будет проверять данную информацию?Кстати,уже есть случаи шантажа со стороны пациентов тем,что в интернет будет сброшена негативная инфо о докторе, либо о клинике.Помогают им многочисленные адвокаты,греющие на этом руки.Насколько я знаю,адвокат получает около половины суммы в виде гонорара,есть за что стараться...