Нужна ли стоматологу честность?

[Doc]

Гарантию на эндодонтию вообще не даю.

 

Это как это вообще? Даже на лечение простого пульпита? Ну ясно, когда перепломбировка каналов, но на пульпит это сложно объяснить будет.

[Обыкновенный доктор]

Мое мнение как пациента на сей счет таково:

Уважаемый Юрий, благодарю за высказанное мнение. Хочу заметить, что Вы очень грамотно для пациента изложили свои взгляды на такие непростые проблемы. Безусловно, Вы достойный пациент и наверняка лечить Вас большинству докторов не составило бы никаких хлопот. Но к сожалению таких умных и рассудительных людей катастрофически мало (хотя может быть это только мне не везёт). Поэтому попробуйте ненадолго представить себя среднестатистическим пациентом и исходя из этого дайте ответы на нижеуказанные вопросы.

Обязательно нужно информировать. Поскольку в этом случае вам грозит максиму получение меньшей суммы за проведенное лечение (то есть думаю в этом случае придется уменьшить цену) ну и может быть еще этот конкретный пациент уйдет от вас к другому врачу. Ведь если вы проинформируете пациента, то даже если он обратиться в суд ему будет очень трудно доказать что этот случай преднамеренная халатность и нанесение ему вреда из за небрежности и.т.д. Так как он подписывает информированное согласие в котором должны быть предусмотрены такие ситуации.

А вот если не проинформировать то пациент все равно скорее всего об этом узнает и во первых все равно уйдет от вас, во вторых при обращении в суд легче будет доказывать вашу халатность и.т.д.

Не обязательно. Поломка инструмента не всегда приводит к осложнениям, а если и приводит, то чаще всего эти осложнения дают о себе знать через значительный срок. Если у пациента через 3 года заболит данный зуб, он пойдёт к другому врачу, тот раскроет ему всю правду - ничего пациент у врача отсудить не сможет. Халатность относится к категории нетяжких преступлений, срок давности на неё равен 2 годам. Поверьте, что 2 года первично леченные зубы с отломками асимптоматичны в 90% случаев и только крайне подозрительным пациентам придёт в голову проверять небеспокоящий зуб.

А вот если сразу честно сказать, то вероятность ухода пациента значительно высока. Вы лично после такого признания доктора доверили бы ему депульпировать ещё один зуб? А если б он и во втором сломал инструмент - стали бы у него лечить третий?

Я умаю что гарантия на то и гарантия что именно на этот срок вы несете ответственность в виде бесплатного перелечивания в случае возникновения каких либо проблем. Отвечать сверх этого срока считаю не обязательно. Опять же максимум что можете сделать - это снизить цену. Люди по разному относятся к своим зубам, у ни разная устойчивость к кариесу и другим инфекционным заболеваниям. Думаю что давать пожизненную гарантию неразумно и нереально.

Согласен с Вами. Разумно и реально давать гарантию на 1-2 года. Но беда в том, что такой срок прослужит и зуб вылеченный самым примитивным способом. Например, резорцин-формалином в обычной поликлинике за 20 минут. 2 года прослужит, а потом уйдёт на покой, но гарантия-то кончится и винить врача, по-Вашему (и по закону тоже), уже нельзя. Получается, что доктор с чистой совестью может уже брать деньги за мост из 3 единиц или за имплантат.

В то время как если б доктор зуб не резорцинил, то шанс прожить у зуба вырос бы раз в пять. И через 2 года стоматолог, который так постарался, дополнительного заработка бы не получил.

Понимаете, к чему я клоню?

Думаю надо сообщить пациенту свое мнение на счет необходимости той или иной работы, а дальше как захочет. Настойчиво отговаривать по моему смысла нет. Он даже может на вас обидеться потому как для некоторых пациентов такие дополнительные манипуляции могут быть вопросом его собственного пристижа, а так же формирует мнение о клинике в которой делают все от и до... по полной программе.

И пациент доволен что он лечится именно в такой клинике. Психология одним словом.

 

Ну таких пациентов подавляющее меньшинство, что вряд ли стоит принимать их в расчёт при формировании концепции своего диалога с пациентом. 99% будут рады, если врач отговорит их от ненужной им процедуры. И скажут спасибо. Вместо денег, которые могли бы заплатить, если доктор не стал сообщать своё мнение. По крайней мере я и все мои знакомые из этих 99%. А у Вас сколько на примете есть любителей посорить деньгами?

[annda]

С каких пор фрактура инструмента стала халатностью?Это осложнение,ИМХО,но никак не халатность.

А на эндо нигде в мире не дают гарантию.Там,где участвует не только врач,но и организм пациента,гарантию на результат давать неразумно.Я за его организм не хочу отвечать.

Я даю гарантию,что использую современные методы,материалы,безопасные для жизни и здоровья человека(для зубов вт.ч),но не более того.Бывают такие о.пульпиты-не приведи Господь.

[Обыкновенный доктор]

С каких пор фрактура инструмента стала халатностью?Это осложнение,ИМХО,но никак не халатность.

А на эндо нигде в мире не дают гарантию.Там,где участвует не только врач,но и организм пациента,гарантию на результат давать неразумно.Я за его организм не хочу отвечать.

Я даю гарантию,что использую современные методы,материалы,безопасные для жизни и здоровья человека(для зубов вт.ч),но не более того.Бывают такие о.пульпиты-не приведи Господь.

 

Если я правильно понял, под халатностью наш пациент понимал не сам факт фрактуры инструмента, а неинформирование об этом факте и соответственно - о возможных осложнениях.

 

А гарантии в США к примеру вообще ни на что не дают. Вы считаете это справедливо? А на реставрацию гарантию даёте?

[Heidin]

Если я правильно понял, под халатностью наш пациент понимал не сам факт фрактуры инструмента, а неинформирование об этом факте и соответственно - о возможных осложнениях.

 

А гарантии в США к примеру вообще ни на что не дают. Вы считаете это справедливо? А на реставрацию гарантию даёте?

 

ИМХО на счет уведомления - тут надо индивидуально подходить. Это я со стороны пациента говорю. Если канал все-таки запломбирован, если врач сумел обойти отломок - какое мне дело, что там произошло во время лечения. И на счет гарантии на эндодонтию я согласна. Если зуб доведен до состояния когда требуется эндо, какие уж тут гарантии. Правда я хочу заметить, что говорю лично от своего лица. Далеко не все так думают наверное

[Doc]

С каких пор фрактура инструмента стала халатностью?Это осложнение,ИМХО,но никак не халатность.

А на эндо нигде в мире не дают гарантию.Там,где участвует не только врач,но и организм пациента,гарантию на результат давать неразумно.Я за его организм не хочу отвечать.

Я даю гарантию,что использую современные методы,материалы,безопасные для жизни и здоровья человека(для зубов вт.ч),но не более того.Бывают такие о.пульпиты-не приведи Господь.

 

Нет, про отсутствие гарантий результата в медицине это совсем другая тема. Уже много раз написано было, что нет гарантии результата, есть гарантия стандарта выполняемых процедур. Но учитывая тот немаловажный факт, что у нас в Росси нет никаких стандартов, мы вообще можем скатиться к тому, что делаю что хочу и все. Гарантия юридически все равно существует. Пусть глупый год-два, но она есть и в случае возникновения проблем любая экспертная комиссия признает Ваш пульпитный зуб гарантийным!

 

ИМХО на счет уведомления - тут надо индивидуально подходить. Это я со стороны пациента говорю. Если канал все-таки запломбирован, если врач сумел обойти отломок - какое мне дело, что там произошло во время лечения. И на счет гарантии на эндодонтию я согласна. Если зуб доведен до состояния когда требуется эндо, какие уж тут гарантии. Правда я хочу заметить, что говорю лично от своего лица. Далеко не все так думают наверное

 

Вы говорите как продвинутая пациентка, которая даже знает такие слова, как "обойти отломок". Большинство же пациентов вообще слабо представляет что такое "пульпировать" зуб и "вырвать" нерв. Тут вопрос нужно сразу разделить на два подвопроса: юридическая сторона и практическая сторона. Юридически врач обязан информировать пациента обо всех осложнениях, которые произошли во время лечения. Практически далеко не всегда это настолько необходимо. Причем тут уже вступает в действие такое забытое и устаревшее понятие, как совесть врача. У каждого она своя, у кого-то тренированная, у кого-то вообще в рудиментарном виде, потому единого рецепта нет и быть не может.

[annda]

Вы считаете это справедливо? А на реставрацию гарантию даёте?

 

В Америке это не вопрос справедливости,это вопрос бизнеса.Гарантии на реставрации даю.В том случае,если пациент не настаивал на реставрации при противопоказаниях к ней.

[Обыкновенный доктор]

ИМХО на счет уведомления - тут надо индивидуально подходить. Это я со стороны пациента говорю. Если канал все-таки запломбирован, если врач сумел обойти отломок - какое мне дело, что там произошло во время лечения. И на счет гарантии на эндодонтию я согласна. Если зуб доведен до состояния когда требуется эндо, какие уж тут гарантии. Правда я хочу заметить, что говорю лично от своего лица. Далеко не все так думают наверное

 

Согласен, что если обломок обойдён, то пациенту о нём можно и не говорить. Но скажите, а если пациент довёл свой зуб вообще до удаления, и теперь нужно протезировать - на ортопедию тоже гарантий не давать? Например, вывалился мост через месяц - это тоже пациент виноват, что довёл себя до жизни такой?

[Обыкновенный доктор]

В Америке это не вопрос справедливости,это вопрос бизнеса.Гарантии на реставрации даю.В том случае,если пациент не настаивал на реставрации при противопоказаниях к ней.

 

Согласен. Но ведь пломбы Вы ставите тоже на живой организм. И этот организм может в тот же день додуматься протестировать свежую пломбу на прочность и сломать её чем-нибудь типа бутылочной крышки. Но при этом организм этот конечно же Вам будет клясться, что "только мягкую булочку жевал". Вряд ли Вы назначаете в таких случаях экспертизу, чтобы докопаться до истины, не так ли?

И получается пародоксальная ситуация: в реставрации, где пациент часто действительно бывает виноват в неправильной эксплуатации - гарантия есть, в эндодонтии, где от него ничего не зависит, а только от врача - гарантии нет. Наверное, это действительно вопрос бизнеса, а не справедливости.

[Юрий]

«Не обязательно. Поломка инструмента не всегда приводит к осложнениям, а если и приводит, то чаще всего эти осложнения дают о себе знать через значительный срок.»

Я этого просто не знал, я рассуждал, что если инструмент обломился то им чего-то хотели сделать и в результате поломки не доделали. Если не до чистили значит осталась пульпа, и вдобавок обломок не позволяет плотно запломбировать канал на участке ниже отломка. Раз осталась пульпа и нет герметичности снизу то такой зуб долго не простоит. Но если это не так то с точки зрения нанесения вреда (непреднамеренного) здоровью пациента дела обстоят гораздо лучше чем я предполагал.

 

«Халатность относится к категории нетяжких преступлений, срок давности на неё равен 2 годам.»

Под халатностью я имел ввиду ситуацию, когда пациенту ничего не сообщили, а если сообщили тогда это просто осложнение. Так вот если не сообщили и в результате развился вред здоровью (я имею ввиду не просто когда зуб разболелся, ведь бывают и более тяжелые осложнения), то в этом случае я думаю что 2 года давности не спасут.

 

«только крайне подозрительным пациентам придёт в голову проверять небеспокоящий зуб. »

Ну я как опытный пациент знаю, что если мне канал прошли инструментом хорошо, то я должен почувствовать слабые болевые ощущения в глубине, если таких ощущений нет то я однозначно насторожусь.

 

«Вы лично после такого признания доктора доверили бы ему депульпировать ещё один зуб? А если б он и во втором сломал инструмент - стали бы у него лечить третий?»

Второй скорее всего доверил бы, третий конечно нет. Но тут естественно зависит от первоначальной степени доверия к врачу и от того насколько подробно мне будет растолкована случайность и не предсказуемость развития этого осложнения и степень тяжести угрожающих последствий (причем я достоверность полученной информации конечно проверю), а также величина уменьшения требуемой с меня суммы за лечение. А вот если он не скажет, то лично я не только сам уйду, но и предприму активные действия по доведению негативной информации о враче до максимально возможного для меня круга людей.

 

«Согласен с Вами. Разумно и реально давать гарантию на 1-2 года. Но беда в том, что такой срок прослужит и зуб вылеченный самым примитивным способом. Например, резорцин-формалином в обычной поликлинике за 20 минут. 2 года прослужит, а потом уйдёт на покой, но гарантия-то кончится и винить врача, по-Вашему (и по закону тоже), уже нельзя. Получается, что доктор с чистой совестью может уже брать деньги за мост из 3 единиц или за имплантат.

В то время как если б доктор зуб не резорцинил, то шанс прожить у зуба вырос бы раз в пять. И через 2 года стоматолог, который так постарался, дополнительного заработка бы не получил.

Понимаете, к чему я клоню? »

Ну пациента надо информировать о преимуществах и недостатках разных способов лечения, об этом же и речь. В числе прочих выпоненных услуг всегда указывается консультация, и если врач во время этой консультации не сообщит о возможных вариантах, то его можно потом будет в этом обвинить, и слупить с него чего нибудь. Да и сами пациенты сейчас наслышаны обо всем этом прилично. И если стоматолог будет предлагать как преимущественный метод - резорцин (в надежде заработать на ортопедии), то все пациенты от него сразу уйдут. То есть на самом то деле нет варианта такого будущего заработка какой вы описали. Но если пациент все зная и понимая настаивает на том что он будет формалинится (например денег нет), то это его полное право. И в этом случае никакой беды нет в том что зуб простоит 2 года.

На самом деле может и дольше простоять, а может меньше, и метод лечения здесь не единственная составляющая, имеет значение и то, как стоматолог своими руками владеет. (сталкивался я с и одной и с другой ситуацией из тех двух что я привел). То есть я хочу сказать что и с помощью современных (не резорциновых) методов можно очень даже хорошо под будущую ортопедию заготовочки делать. Но если врач такое начнет делать в массовом порядке, то не видать ему этой самой будущей ортопедии как своих ушей, да и обычной терапии тоже, все сразу от него сбегут.

 

«Ну таких пациентов подавляющее меньшинство, что вряд ли стоит принимать их в расчёт при формировании концепции своего диалога с пациентом. 99% будут рады, если врач отговорит их от ненужной им процедуры. И скажут спасибо. Вместо денег, которые могли бы заплатить, если доктор не стал сообщать своё мнение. По крайней мере я и все мои знакомые из этих 99%. А у Вас сколько на примете есть любителей посорить деньгами?»

Знаю таких. Хотя наверное их действительно не очень много. Но вопрос в другом – до какой степени категоричности должен дойти врач объясняя бесполезность манипуляции. Мне кажется не обязательно врачу в процессе дискусии биться головой об стену, рвать на себе волосы, хватать пациента за грудки. Достаточно просто сообщить свое мнение по этому поводу, после чего совесть можно считать очищенной.

В общем считаю спокойная не навязчивая честность – лучшая политика, по крайней мере в отношении адекватных пациентов.

Хотя бывают пациенты неврастеники, психопаты, сутяжники ну и.т.д. с котрыми лучше вообще дела не иметь, а если уж довелось, то там по обстоятельствам.

[Юрий]

ИМХО на счет уведомления - тут надо индивидуально подходить. Это я со стороны пациента говорю. Если канал все-таки запломбирован, если врач сумел обойти отломок - какое мне дело, что там произошло во время лечения. И на счет гарантии на эндодонтию я согласна. Если зуб доведен до состояния когда требуется эндо, какие уж тут гарантии. Правда я хочу заметить, что говорю лично от своего лица. Далеко не все так думают наверное

 

А вот я как опытный пациент с медицинским (не стоматологическим образованием) хочу знать всю ситуацию полностью (вместе с текущими и возможными будущими осложнениями). Потому что тогда я во первых буду готов к развитию этих самых будущих осложнений, а во вторых стоматолог должен будет снизить цену(а если не скажет то может и не снизить) , что по моему справедливо, почему пациент один должен страдать от пусть даже и не предсказуемого осложнения. Несчастный случай постиг не только пациента, но и врача. Это бремя должно быть разделено между пациентом (здоровье) и врачом (финансы). И повторюсь что если бы я узнал о том что меня не проинформировали, то предпринял бы самые жесткие меры, на порядок превосходящие тот возможный ущерб врача (финансовый и моральный) который он может понести в случае полного информирования. То есть якобы успешная пломбировка канала в этом случае не может служить оправданием и основанием для сокрытия. Говорю ЯКОБЫ успешная потому, что уверен запломбировать качественно канал в этом случае нельзя. Да и кто будет решать успешная она или нет, и на каком основании? Рентген??? Врядли он поможет.

Единственным основанием сокрытия на мой взгляд может быть (да и то не во всех случаях) только психологическая и характерологическая неадекватность пациента.

Но принципиально важно здесь то, что если уж врач приходит к такому мнению о пациенте, то он как честный доктор должен категорически отказаться от дальнейшего наблюдения и лечения этого пациента.

А то так можно обьявить абсолютно всех пациентогв неврастениками и с "чистой совестью" врать им всем на пропалую!

 

По поводу предоставления или не предоставления гарантии скажу коротко. Я в клинику где нет гарантии не пойду никогда и ни при каких обстоятельствах.

[annda]

может быть (да и то не во всех случаях) только психологическая и характерологическая неадекватность пациента.

 

 

80% абсолютно адекватных людей становятся в кресле именно такими пациентами.Вопрос подписания информированного согласия снимает все вопросы честности врача.Пациент знает заранее,что ЭТО(и не только) может случиться.Как и врач знает,что перед ним сидит пациент со СПИДОМ.Тут даже и информирования доктора не надо(хотя по УК положено),но это только в силу его (врача)спец.подготовки.

Я могу не сказать,что инструмент сломан,но денег за эту работу никогда не брала.

[Heidin]

80% абсолютно адекватных людей становятся в кресле именно такими пациентами.Вопрос подписания информированного согласия снимает все вопросы честности врача.Пациент знает заранее,что ЭТО(и не только) может случиться.Как и врач знает,что перед ним сидит пациент со СПИДОМ.Тут даже и информирования доктора не надо(хотя по УК положено),но это только в силу его (врача)спец.подготовки.

Я могу не сказать,что инструмент сломан,но денег за эту работу никогда не брала.

 

Только некоторые все равно будут кричать,что ничего в ИС не понимают, что врач на них перекладыывает свою ответственность и т.д. и т.п.

 

2 Юрий и Обыкновенный доктор:

 

Тут, имхо, вопрос порядочности и честности как врача, так и пациента.

Просто пациенту стОит помнить, что врач - это человек, который, вообще-то, не виновать, что пациент зубы довел до ручки, и не виноват, что ему(врачу) досталось такое тяжелое наследие совковской стоматологии.

Но, имхо, никто также не застрахован от непорядочных врачей. Профессия не делает людей честными, умными, добрыми. Тут уж или пан, или пропал.

 

Обо всем этом писано и говорено уже тысячу тысяч раз.

 

Я, со своей стороны, вижу здесь свою задачу в том, чтобы с позиции пациента стараться дать кому-то уверенность в том, что не все стоматологи - крокодилы в белых халатах, а те, что сидят здесь просто выгораживают коллег. И делаю это, потому, что к этому мнению я пришла не сразу. Потому что сама прошла через панический страх перед стоматологией.

 

[Юрий]

80% абсолютно адекватных людей становятся в кресле именно такими пациентами.Вопрос подписания информированного согласия снимает все вопросы честности врача.Пациент знает заранее,что ЭТО(и не только) может случиться.Как и врач знает,что перед ним сидит пациент со СПИДОМ.Тут даже и информирования доктора не надо(хотя по УК положено),но это только в силу его (врача)спец.подготовки.

Я могу не сказать,что инструмент сломан,но денег за эту работу никогда не брала.

 

 

"80% абсолютно адекватных людей становятся в кресле именно такими пациентами."

На мой взгляд значительное преувеличение.

 

"Вопрос подписания информированного согласия снимает все вопросы честности врача.Пациент знает заранее,что ЭТО(и не только) может случиться."

Не снимает. Знать о том что может случиться (с вероятностью например 5%) и что уже случилось (100%)совсем разные вещи.

 

"Я могу не сказать,что инструмент сломан"

Мне кажется это довольно рискованно (с учетом того что может случится если это вскроется).

 

"но денег за эту работу никогда не брала"

Очень порядочный и честный поступок. Больше того мне кажется что именно в этом случае вы можете совершенно не опасаясь сообщать пациенту об осложнении.

[Юрий]

Только некоторые все равно будут кричать,что ничего в ИС не понимают, что врач на них перекладыывает свою ответственность и т.д. и т.п.

 

2 Юрий и Обыкновенный доктор:

 

Тут, имхо, вопрос порядочности и честности как врача, так и пациента.

Просто пациенту стОит помнить, что врач - это человек, который, вообще-то, не виновать, что пациент зубы довел до ручки, и не виноват, что ему(врачу) досталось такое тяжелое наследие совковской стоматологии.

Но, имхо, никто также не застрахован от непорядочных врачей. Профессия не делает людей честными, умными, добрыми. Тут уж или пан, или пропал.

 

Обо всем этом писано и говорено уже тысячу тысяч раз.

 

Я, со своей стороны, вижу здесь свою задачу в том, чтобы с позиции пациента стараться дать кому-то уверенность в том, что не все стоматологи - крокодилы в белых халатах, а те, что сидят здесь просто выгораживают коллег. И делаю это, потому, что к этому мнению я пришла не сразу. Потому что сама прошла через панический страх перед стоматологией.

 

 

"Тут, имхо, вопрос порядочности и честности как врача, так и пациента."

Мне кажется это вопрос не просто спокойного сна по ночам, но и вопрос риска и юридической безопасности врача. Если врач не скажет, то в суде будет трудно оправдаться, пришьют халатность, небрежность, не сообщение о последствиях и.т.д. А если сказать сразу, то потом вслучае чего, это будет квалифицировано как обычное осложнение и не больше.

 

"врач - это человек, который, вообще-то, не виновать, что пациент зубы довел до ручки"

Не думаю что кто то будет обвинять в этом врача, но это не повод для того чтобы не нести вообще никакой ответственности за выполненную работу. Просто в каждой конкретной ситуации имеется определенный набор возможностей ее исправления и сделать что то большее не возможно (например нельзя пока что вырастить новый зуб). Следовательно перспективы благоприятного или не благоприятного исхода лечения различные в каждом случае. Но чтобы мотивировать этим плохо выполненную работу ... не думаю что это правильно. Ведь вы же не согласитесь если хирург вам заявит что раз у вас не простой аппендицит, а осложненный, то и за сам процесс операции и за ее исход он отвечать ни капельки не собирается. Другое дело если он сообщит - ситуация тяжелая, сделаем все что сможем, вероятность успеха (не успеха) такая то.

Просто вразной ситуации можно сделать столько сколько можно и не более (и конечно с учетом различной вероятности осложнений), НО то что возможно сделать должно быть сделано качественно, и за это ответственности ни кто снимать не может. Выполнен ли в полном обьеме и качественно стандарт для данной ситуации? По моему за это ответственность быть должна обязательно.

[Зубастик]

Согласен. Но ведь пломбы Вы ставите тоже на живой организм. И этот организм может в тот же день додуматься протестировать свежую пломбу на прочность и сломать её чем-нибудь типа бутылочной крышки. Но при этом организм этот конечно же Вам будет клясться, что "только мягкую булочку жевал". Вряд ли Вы назначаете в таких случаях экспертизу, чтобы докопаться до истины, не так ли?

И получается пародоксальная ситуация: в реставрации, где пациент часто действительно бывает виноват в неправильной эксплуатации - гарантия есть, в эндодонтии, где от него ничего не зависит, а только от врача - гарантии нет. Наверное, это действительно вопрос бизнеса, а не справедливости.

 

Ну пациента надо информировать о преимуществах и недостатках разных способов лечения, об этом же и речь. В числе прочих выпоненных услуг всегда указывается консультация, и если врач во время этой консультации не сообщит о возможных вариантах, то его можно потом будет в этом обвинить, и слупить с него чего нибудь. Да и сами пациенты сейчас наслышаны обо всем этом прилично. И если стоматолог будет предлагать как преимущественный метод - резорцин (в надежде заработать на ортопедии), то все пациенты от него сразу уйдут. То есть на самом то деле нет варианта такого будущего заработка какой вы описали. Но если пациент все зная и понимая настаивает на том что он будет формалинится (например денег нет), то это его полное право. И в этом случае никакой беды нет в том что зуб простоит 2 года.

На самом деле может и дольше простоять, а может меньше, и метод лечения здесь не единственная составляющая, имеет значение и то, как стоматолог своими руками владеет. (сталкивался я с и одной и с другой ситуацией из тех двух что я привел). То есть я хочу сказать что и с помощью современных (не резорциновых) методов можно очень даже хорошо под будущую ортопедию заготовочки делать. Но если врач такое начнет делать в массовом порядке, то не видать ему этой самой будущей ортопедии как своих ушей, да и обычной терапии тоже, все сразу от него сбегут.

 

 

 

 

 

 

Мне кажется Вы рассуждаете как стоматолог,не как "врач".90% пациентов не слышали,что такое "резорцин-формалин"я думаю и не должны знать,зачем Вам знать устойство DVD чтобы смотреть кино.Основная масса пациентов приходит поставить"пломбу","выдернуть"зуб,в лучшем случае речь идёт о "пломбе химического или светового отверждения".На совести и компетенции врача выбрать правильный план лечения,при этом обьяснить возможные осложнения,если будете грызть грецкие орехи и открывать зубами пиво (бутылочное),тем пациентам которые заботятся о своих зубах обьяснить какой приблизительно срок "службы"реставрации и что ждёт в дальнейшем.

[Heidin]

"Тут, имхо, вопрос порядочности и честности как врача, так и пациента."

Мне кажется это вопрос не просто спокойного сна по ночам, но и вопрос риска и юридической безопасности врача. Если врач не скажет, то в суде будет трудно оправдаться, пришьют халатность, небрежность, не сообщение о последствиях и.т.д. А если сказать сразу, то потом вслучае чего, это будет квалифицировано как обычное осложнение и не больше.

[

Ой, это все оченно спорно. Отломок из зуба уже не достанешь, экспертизу не проведешь, наверняка не докажешь, что все случилось по вине врача. Хотя, если пациент пойдет в суд будет очень неприятно. А потом, я же написала, что если не получилось исправить то, что произошло лучше сказать. Это все уже обсуждалось, еще в старом форуме. Там целая ветка была.

 

Потом сейчас во многих поликлиниках дают подписывать информированное согласие, перед тем, как собственно лезть в канал.

 

И еще. Я, конечно, говорю только о своих чувствах, о своем восприятии, но только если мне перед какой-нибудь операцией/манипуляцией сказали: "Ой, у вас такая сложная ситуация, могут быть осложнения, да не одно, а целой кучей, и вообще все может закончится плачевно" я бы не порадовалась. Есть случаи когда врач обязан получить согласие пациента на проведение процедуры, это одно. А бывает, когда некоторые показывают свою грамотность и эрудицию, а в результате пациент запуган до полусмерти

[Юрий]

Мне кажется Вы рассуждаете как стоматолог,не как "врач".90% пациентов не слышали,что такое "резорцин-формалин"я думаю и не должны знать,зачем Вам знать устойство DVD чтобы смотреть кино.Основная масса пациентов приходит поставить"пломбу","выдернуть"зуб,в лучшем случае речь идёт о "пломбе химического или светового отверждения".На совести и компетенции врача выбрать правильный план лечения,при этом обьяснить возможные осложнения,если будете грызть грецкие орехи и открывать зубами пиво (бутылочное),тем пациентам которые заботятся о своих зубах обьяснить какой приблизительно срок "службы"реставрации и что ждёт в дальнейшем.

 

 

Мне кажется Вы рассуждаете как стоматолог,не как "врач"

Я врач НО НЕ стоматолог, и стараюсь тут рассуждать как обычный пациент (ну или пусть продвинутый любопытный пациент).

 

90% пациентов не слышали,что такое "резорцин-формалин"

Ну среди моих знакомых подавляющее большинство это знают хотя далеко не все они имеют медицинское образование (пусть они не всегда ориентируются в терминологии но суть знают отлично).

Хотя наверное круг общения имеет значения, и я в этом вопросе не претендую на статистическую достоверность.

 

зачем Вам знать устойство DVD

Ну вот я например устройство DVD знаю. Отчасти потому что я любопытен, отчасти потому что по второй профессии программист. Но здоровое любопытство заставляет людей изучать иной раз самые удивительные вещи вообще не связанные ни с их профессией ни с их образом жизни вообще.

 

Ну а по поводу просвещения пациента - конечно не обязательно проводить с ним курс узко-специальных лекций по стоматологии. Можно излагать суть и простым языком в понятных пациенту терминах и сравнениях. Главное чтобы он чувствовал - его держат в курсе относительно состояния его здоровья. Именно это я хочу сказать. И еще хочу подчеркнуть сто если от пациента что то скрыли то в этом случае позиция врача в суде значительно ослабевает (если конечно до этого самого суда дело дойдет ведь сокрытие нацелено в том числе как раз на недопущение до суда).

Не знаю как дела обстоят в стоматологии, но в других отраслях медицины информированное согласие введено было по одной единственной причине. Иски в судах выигрывались не потому что удавалось доказать вину врача, а потому что пациент утверждал что его не предупрежлдали, и если бы предупредиоли то он бы отказался, следовательно врач признавался виновным.

Опять же не знаю как в стоматологии но в остальной медицине информированное согласие ни от какой ответственности врача не освобождает и ни какой юридической силы не имеет КРОМЕ одного - Это есть доказательство того что пациента предупреждали. И тут вдруг врач своим сокрытием информации перечеркивает этот козырь ... Вот что я имею ввиду!

 

 

 

 

Ой, это все оченно спорно. Отломок из зуба уже не достанешь, экспертизу не проведешь, наверняка не докажешь, что все случилось по вине врача. Хотя, если пациент пойдет в суд будет очень неприятно. А потом, я же написала, что если не получилось исправить то, что произошло лучше сказать. Это все уже обсуждалось, еще в старом форуме. Там целая ветка была.

 

Потом сейчас во многих поликлиниках дают подписывать информированное согласие, перед тем, как собственно лезть в канал.

 

И еще. Я, конечно, говорю только о своих чувствах, о своем восприятии, но только если мне перед какой-нибудь операцией/манипуляцией сказали: "Ой, у вас такая сложная ситуация, могут быть осложнения, да не одно, а целой кучей, и вообще все может закончится плачевно" я бы не порадовалась. Есть случаи когда врач обязан получить согласие пациента на проведение процедуры, это одно. А бывает, когда некоторые показывают свою грамотность и эрудицию, а в результате пациент запуган до полусмерти

 

 

"Отломок из зуба уже не достанешь"

Ну почему же - если зуб будет в конце концов удален (а речь в первую очередь об этой ситуации или еще более тяжелых) то очень даже можно провести экспертизу.

 

 

"пациент запуган до полусмерти"

Ну в этом тоже ничего страшного нет, особенно если все закончится хорошо. Представдяете как он ценить будет. Ну а если уж не очень хорошо то пациент будет подготовлен.

[Юрий]

Вот еще для полной ясности моей позиции.

Например при обламывании конца инструмента в канале я вовсе не имею ввиду диалог врача и пациента в следующем виде:

 

Врач

- я тут чистил вам канал старым и многократно Б-Уушным инструментом и по своей небрежности (и по дряхлости инструмента) обломал его конец. Теперь он застрял у вас там и я не могу вам запломбировать канал как положено, придется теперь забить его чем нибудь кое как..

Понимаете, поторопился я, хотел с вами побыстрее управится, надоело возиться знаете ли, спина болит и на пальце вон мозолик, да и в ресторан вот уже опаздываю.

И вообще я тут не причем потому что такие инструменты уже давно не используются, сейчас уже прогресс во всю, микромоторы всякие.

Да, и имейте ввиду что через пол годика зуб надо будет удалить.

Короче расплачивайтесь побыстрее и покончим с этим.

 

Пациент

-Ах ты сволочь!!! (вполне ожидаемая и закономерная реакция)

 

 

Эту же информацию можно представить и в другом виде.

Сообщить о том, что канал узкий и извитой, что попытаться пройти его все равно надо было, без этого никак, что подобное случается иногда, и предусмотреть это заранее не возможно. Что сделано все было с соблюдением всех технологий, что работа внутри канала была почти полностью завершена и там все теперь как надо, к несчастью на последнем штрихе обломился треклятый кончик. Но канал вам все равно запломбируем, хотя это потребует дополнительного времени и труда, но мастеру своего дела это конечно под силу, да и для хорошего пациента времени не жалко. Что материалы пломбировочные будут самые- самые и по этому канал будет себя чувствовать превосходно. На рентгене обязательно все проверим. Кстати пациент, а вы про штифты что ни будь слыхали. Штифты это когда все так же как у вас получилось только это делают специально, то есть засовывают металлический штырь в канал для прочности будущей пломбы.

Ну иногда, очень редко бывает что потом зуб может заболеть. Но чащае всего все хорошо.

Да цена лечения. Она будет у вас ниже чем предполагали потому что мне слегка не ловко. Хоть тут и нет ничего страшного, но все же, ведь я доктор с таким опытом и вот так неожиданно получилось.

[Olga]

90% пациентов не слышали,что такое "резорцин-формалин"

Ну среди моих знакомых подавляющее большинство это знают хотя далеко не все они имеют медицинское образование (пусть они не всегда ориентируются в терминологии но суть знают отлично).

Хотя наверное круг общения имеет значения, и я в этом вопросе не претендую на статистическую достоверность.

 

зачем Вам знать устойство DVD

Ну вот я например устройство DVD знаю. Отчасти потому что я любопытен, отчасти потому что по второй профессии программист. Но здоровое любопытство заставляет людей изучать иной раз самые удивительные вещи вообще не связанные ни с их профессией ни с их образом жизни вообще.

 

Юрий, видимо Ваш круг общения и общая эрудиция позволяет ориентироваться в таких разных областях с легкостью. Возможно, в силу возраста, возможно, в силу немедицинского образования, я до прочтения этого топика понятия не имела о резорцин-формалине, могла бы лишь предположить, что формалин в зубах - звучит подозрительно.

 

Возможно, у меня был неудачный опыт - не претендую на статистическую достоверность - но врачи самых разных клиник либо молча вершили свои дела над моим раскрытым ртом, либо задавали вопросы, оперируя терминами, которыя я-неспециалист, понять не могла, а уточнить с раскрытым ртом это нереально.

 

Последний мой доктор комментирует весь процесс в доступных мне понятиях, но и у него случаются иногда переход на спец. терминологию.

 

Я согласна в принципе с т.зрения Юрия, что предложить дорогие и в принципе не обязательные процедуры доктор может, в том числе сообщив, что это дополнение, а не насущная необходимость, диктуемая состоянием здоровья, а согласиться или нет - выбор пациента

Но если доктор не скажет об осложнениях, даже если допустил косяк - к нему не вернусь.

 

Извините, но как было сказано ранее, отсутствие стандартов стандартов ставит пациентов в просто абсолютно забитое состояние - сиди в кресле и не кукуй, как сделают, так сделают, в лучшем случае скажут КАК сделали, в худшем - узнаешь сам, но будет уже поздно.

 

ЗЫ хороших специалистов - врачей и не только я искренне и глубоко уважаю, так же как и их труд.

[Heidin]

Ну почему же - если зуб будет в конце концов удален (а речь в первую очередь об этой ситуации или еще более тяжелых) то очень даже можно провести экспертизу.

"пациент запуган до полусмерти"

Ну в этом тоже ничего страшного нет, особенно если все закончится хорошо. Представдяете как он ценить будет. Ну а если уж не очень хорошо то пациент будет подготовлен.

 

Вы знаете такие прецеденты? На счет того, что кто-то заморочился, достал отломок из удаленного зуба, отправил на экспертизу

Может, конечно, я не знаю, но весьма сомнительно.

 

А на счет Вашей точки зрения на "запуганного пациента", мне кажется, что дергающийся и придумывающий на основании слов доброго доктора всякие ужасы пациент - это неудобно для врача, а уж про пациента я вообще молчу.

[Обыкновенный доктор]

Под халатностью я имел ввиду ситуацию, когда пациенту ничего не сообщили, а если сообщили тогда это просто осложнение. Так вот если не сообщили и в результате развился вред здоровью (я имею ввиду не просто когда зуб разболелся, ведь бывают и более тяжелые осложнения), то в этом случае я думаю что 2 года давности не спасут.

Это интересный вопрос. Конечно поломанный инструмент ухудшает прогноз, но процентов на 10-15%, не больше. И если пациент через несколько лет доведёт зуб до флегмоны, остеомиелита, менингита, то имеет ли он право обвинять врача и его халатность в этих осложнениях? По-моему, максимум за что должен отвечать стоматолог в этом случае, так это за периодонтит.

Ну я как опытный пациент знаю, что если мне канал прошли инструментом хорошо, то я должен почувствовать слабые болевые ощущения в глубине, если таких ощущений нет то я однозначно насторожусь.

Вы первый пациент, от которого я слышу такую фразу. Скажу больше: я сам бы нипочём не насторожился, если после депульпирования не почувствовал никаких болевых ощущений. Это наверно из-за того, что сам я как пациент ещё не опытен.

Второй скорее всего доверил бы, третий конечно нет. Но тут естественно зависит от первоначальной степени доверия к врачу и от того насколько подробно мне будет растолкована случайность и не предсказуемость развития этого осложнения и степень тяжести угрожающих последствий (причем я достоверность полученной информации конечно проверю), а также величина уменьшения требуемой с меня суммы за лечение. А вот если он не скажет, то лично я не только сам уйду, но и предприму активные действия по доведению негативной информации о враче до максимально возможного для меня круга людей.

Ну в реальности чаще получается наоборот: если доктор ничего не сказал, то пациент спокойно даёт ему депульпировать ещё N зубов, а когда через несколько лет узнаёт, относится к доктору снисходительнее, так как он за это время уже становится для него семейным доктором, он отрекомендовал его не только жене и детям, но и всем знакомым, и негативную информацию распространять уже вряд ли будет.

На самом деле может и дольше простоять, а может меньше, и метод лечения здесь не единственная составляющая, имеет значение и то, как стоматолог своими руками владеет. (сталкивался я с и одной и с другой ситуацией из тех двух что я привел). То есть я хочу сказать что и с помощью современных (не резорциновых) методов можно очень даже хорошо под будущую ортопедию заготовочки делать. Но если врач такое начнет делать в массовом порядке, то не видать ему этой самой будущей ортопедии как своих ушей, да и обычной терапии тоже, все сразу от него сбегут.

Не знаю, не знаю. У меня есть знакомые доктора, которые предпочитают резорцинить и к ним очередь, в том числе и на ортопедию. А есть - использующие только современные методы, но загруженность у них не достигает и половины. Цены при этом одного порядка.

Знаю таких. Хотя наверное их действительно не очень много. Но вопрос в другом – до какой степени категоричности должен дойти врач объясняя бесполезность манипуляции. Мне кажется не обязательно врачу в процессе дискусии биться головой об стену, рвать на себе волосы, хватать пациента за грудки. Достаточно просто сообщить свое мнение по этому поводу, после чего совесть можно считать очищенной.

В общем считаю спокойная не навязчивая честность – лучшая политика, по крайней мере в отношении адекватных пациентов.

Хотя бывают пациенты неврастеники, психопаты, сутяжники ну и.т.д. с котрыми лучше вообще дела не иметь, а если уж довелось, то там по обстоятельствам.

 

Здесь согласен. Одна проблема: как отличить адекватного пациента от неадекватного. В большинстве случаев это не сложно, но изредка бывают и ошибки. Которые надолго запоминаются.

[Обыкновенный доктор]

А вот я как опытный пациент с медицинским (не стоматологическим образованием) хочу знать всю ситуацию полностью (вместе с текущими и возможными будущими осложнениями). Потому что тогда я во первых буду готов к развитию этих самых будущих осложнений, а во вторых стоматолог должен будет снизить цену(а если не скажет то может и не снизить) , что по моему справедливо, почему пациент один должен страдать от пусть даже и не предсказуемого осложнения. Несчастный случай постиг не только пациента, но и врача. Это бремя должно быть разделено между пациентом (здоровье) и врачом (финансы). И повторюсь что если бы я узнал о том что меня не проинформировали, то предпринял бы самые жесткие меры, на порядок превосходящие тот возможный ущерб врача (финансовый и моральный) который он может понести в случае полного информирования. То есть якобы успешная пломбировка канала в этом случае не может служить оправданием и основанием для сокрытия. Говорю ЯКОБЫ успешная потому, что уверен запломбировать качественно канал в этом случае нельзя. Да и кто будет решать успешная она или нет, и на каком основании? Рентген??? Врядли он поможет.

Единственным основанием сокрытия на мой взгляд может быть (да и то не во всех случаях) только психологическая и характерологическая неадекватность пациента.

Но принципиально важно здесь то, что если уж врач приходит к такому мнению о пациенте, то он как честный доктор должен категорически отказаться от дальнейшего наблюдения и лечения этого пациента.

А то так можно обьявить абсолютно всех пациентогв неврастениками и с "чистой совестью" врать им всем на пропалую!

Согласен, что ответственность нужно делить, финансово со стороны врача. Но успешная пломбировка с обломком всё-таки может быть. Решает это время: если через 2-4 года нет признаков периодонтита, то лечение каналов можно признать успешным, даже если сломано десять инструментов.

По поводу предоставления или не предоставления гарантии скажу коротко. Я в клинику где нет гарантии не пойду никогда и ни при каких обстоятельствах.

 

Такой вопрос: представьте, что Вы живёте в мелком посёлке в тайге или тундре, где 1 стоматолог на ближайшие 500 км и тот не даёт гарантий, а у Вас острая боль. Пойдёте Вы в такую клинику, или всё же будете искать с гарантией?

[Doc]

Это интересный вопрос. Конечно поломанный инструмент ухудшает прогноз, но процентов на 10-15%, не больше.

 

Вот этот момент хотелось бы прояснить. Почему Вы так считаете? Если инструмент сломан в канале и канал невозможно из-за этого качественно пройти до верхушки, промыть и обтурировать, то это не на 15 процентов ухудшает прогноз, а гораздо больше. Вероятность образования осложнений на порядок больше у такого зуба, чем у нормально запломбированного. Практически такой зуб обречен если не на все сто, то на 80% точно, если только не удастся тут же сделать резекцию и выбрать из двух зол меньшее.

[Обыкновенный доктор]

Просто вразной ситуации можно сделать столько сколько можно и не более (и конечно с учетом различной вероятности осложнений), НО то что возможно сделать должно быть сделано качественно, и за это ответственности ни кто снимать не может. Выполнен ли в полном обьеме и качественно стандарт для данной ситуации? По моему за это ответственность быть должна обязательно.

А где они, эти самые стандарты? Разве такие существуют? И почему нельзя сделать более?