О высоте прикуса

[Skip]

У меня к Вам такой вопрос: какую окклюзию мы фактически определяем, когда на прикусных валиках при протезировании пациента с полной потерей зубов закусываем центрвльное соотношение? Согласно учебнику, пациент должен языком касаться неба дистально и совершать глотательное движение. У меня есть подозрение, что в этот момент можно легко зафиксировать не центр.оккл, а дистальную(дист. соотношение).

В связи с этим второй вопрос: При постановке иск. зубов при полной потере зубов имеет ли смысл оставлять небольшой зазор между верхними и нижними резцами( сагитт. открытый прикус), чтобы у пациента была возможность немного выдвигать челюсть вперед,и протез при этом не сбрасывался? p.s.Речь идет не о прямом прикусе, а о вариантах с перекрытием зубов.

Что именно определяется у пациента, по описываемой Вами методике из нашего учебника, сказать сложно. Но, я так думаю, что эта одна из древних методик опреднления ЦС, когда считалось, что оптимальным положением мыщелков является их крайне заднее положение при ЦС(вывод тогда делался на основе трупного материала). И Вы совершенно правильно заметили, что при поднятии кончика языка к дистальным отделам нёба, ниж. челюсть, под действием ряда мышц, также будет позиционироваться дистально. Это не то, что требовалось бы. Когда появиться такая возможность, я вам продемонстрирую две техники регистрации прикуса, которые думаю пргодяться в повседневной практике.

Про постановку зубов разговор тоже отдельный и очень, я думаю, будет интересно. Зазора, на глазок, делать не нужно. Я так понял, что Вы имеете ввиду создание т.н. "нейтральной зоны", которая определяется с помощью фонетической пробы, а конкретно звук "Ф". Здесь, я думаю, тоже потребуются комментарии.

[doca]

Хотелось узнать у Вас, только искренне, Вам всегда удаётся определить ЦС? У меня это получалось 50/50:),

Это мы так думаем, что правильно определили центральное соотношение. На самом деле, как говорил на курсах др. Зеер, оценить правильно или нет мы сможем только через несколько лет при отсутствии жалоб у пациента. И имхо это тоже не может быть критерием, так как могут срабатывать и адаптационные механизмы.

несмотря на то, что учил меня Очень известный мастер этого дела.

Если не секрет, кто?

 

Шины изготавливаются из прозрачной пластмассы с полимеризацией под давлением или, в зависимости от конкретного плана, с предварительной штамповкой базиса в формовщике + опять же пластмасса.

 

Прозрачная пластмасса, акрилайн?

Неодходимо уяснить себе одну важную вещь, что из всех видов движений ниж.челюсти, больше преобладают вертикальные и совсем немного горизотальных. Все эти латеротрузии и протрузии, которые предлагаются сделать пациенту во время диагностики, в повседневном обиходе практически не случаются.

 

Тогда ,используя какие движения, вы коррегируете шины, коронки?

[Skip]

Это мы так думаем, что правильно определили центральное соотношение. На самом деле, как говорил на курсах др. Зеер, оценить правильно или нет мы сможем только через несколько лет при отсутствии жалоб у пациента. И имхо это тоже не может быть критерием, так как могут срабатывать и адаптационные механизмы.

Как хорошо сказал др. Зеер, подтвердив, тем самым, несостоятельность мифа о существовании ЦС, а дальше, можно было бы провести аналогию с тем, что окончательный (верный) диагноз ставит патологоанатом.

 

Если не секрет, кто?

Имени называть не хочу, т.к. страшно, уж больно известное(Florida, St. Petersburg, а дальше может сами догадаетесь...).

 

 

Прозрачная пластмасса, акрилайн?

Последнее время идёт какая- то немецкая пластмасса, названия к сожалению не помню. Обыкновеннаяя ортодонт. пластмасса холод. отверждения, но лучшие качества приобретает в процессе термопрессования. Выбор пластмассы, по-моему, сейчас достаточно широк.

 

Тогда ,используя какие движения, вы коррегируете шины, коронки?

 

Какие движения? В основном физиологические, функциональные и фонетические, которые дают возможность оценить оптимальное положение ниж. челюсти по отношению к верхней, в 3-х мерном пространстве. Учитывая коструктивные различия шин, связанных с конкретным планом лечения, в качестве примера рассматриваю т.н. нейромышечную шину(фотки внизу), изготавливаемую по протоколу LVI, для подготовки к полной реконструкции прикуса.

1.Физиология ( акт глотания). При коррекции шины на ниж. челюсти, в обл. жев. зубов при проглатывании слюны, оставляем только т.н. "centric stop"(отпечатки небных бугров премоляров и нёб.мезиального моляров). В области премоляров, где иногда делаются направляющие для передней репозиции (pivot), добиваемся мягкой беспрепятственной инклинации верхнего клыка и 1-го премоляра.

2. Функция. Фонетическая проба со звуком "С" - служит индикатором корректного взаимоположения челюстей в сагитальной плоскости(overbite/overjet).

3. Фонетика. Фонетическая проба со звуком "Ф" или "В". Пожалуй самый главный индикатор высоты прикуса и freeway space.

Это, как понимаете, если коротко.

 

 

 

 

 

 

 

[doca]

Имени называть не хочу, т.к. страшно, уж больно известное(Florida, St. Petersburg, а дальше может сами догадаетесь...).

Не догадался, ну да ладно.

 

Какие движения? В основном физиологические, функциональные и фонетические, которые дают возможность оценить оптимальное положение ниж. челюсти по отношению к верхней, в 3-х мерном пространстве.

Ну вот видите, опять мы вернулись к тому, что есть или должно быть определенное положение ниж. челюсти в пространстве. и как вы его назовете не имеет значения, так что может пусть все-таки будет центральным соотношением?

Учитывая коструктивные различия шин, связанных с конкретным планом лечения, в качестве примера рассматриваю т.н. нейромышечную шину(фотки внизу), изготавливаемую по протоколу LVI, для подготовки к полной реконструкции прикуса.

1.Физиология ( акт глотания). При коррекции шины на ниж. челюсти, в обл. жев. зубов при проглатывании слюны, оставляем только т.н. "centric stop"(отпечатки небных бугров премоляров и нёб.мезиального моляров). В области премоляров, где иногда делаются направляющие для передней репозиции (pivot), добиваемся мягкой беспрепятственной инклинации верхнего клыка и 1-го премоляра.

2. Функция. Фонетическая проба со звуком "С" - служит индикатором корректного взаимоположения челюстей в сагитальной плоскости(overbite/overjet).

3. Фонетика. Фонетическая проба со звуком "Ф" или "В". Пожалуй самый главный индикатор высоты прикуса и freeway space.

Это, как понимаете, если коротко.

 

Наконец-то удалось" раскрутить" Вас на какую-то конкретику.

Опять же все рассуждения на тему правильности или неправильности теорий гнатологии, имхо, вопрос веры в это.

[Skip]

Ну вот видите, опять мы вернулись к тому, что есть или должно быть определенное положение ниж. челюсти в пространстве...

 

Вопрос ставился несколько иначе, а именно, будет ли это положение физиологическим или патологическим. Именно этому посвящены нескончаемые дебаты на протяжении вот уже нескольких десятилетий.

...и как вы его назовете не имеет значения, так что может пусть все-таки будет центральным соотношением?

 

Ну как это, не имеет значения С другой стороны, действительно, какая разница А такой термин, как "миосбалансированное соотношение", не нравиться? Когда, например, Вам совершенно не нужно обладать богатым воображением, чтобы представлять себе мнимую шарнирную ось или париться с side shift и углами Беннета, а просто, глядя на монитор электромиографа, регистрировать тонус мышц, находя тем самым, то самое оптимальное положение н. челюсти.

 

Наконец-то удалось" раскрутить" Вас на какую-то конкретику.

Опять же все рассуждения на тему правильности или неправильности теорий гнатологии, имхо, вопрос веры в это.

 

Просто слепой веры..? А как же быть со знанием, которое опирается на факты?

[larisalapteva]

О! А я тока проснулся

 

Вы знаете, мне приходилось встречаться с многими коллегами, которые очень уверенно ориентируются в теоретических вопросах гнатологии , но когда речь заходит о чисто клинических аспектах, а конкретно, например, о технике определения ЦС у пациента, то весь энтузиазм на этом, как-то угасает. Да это и понятно. "Ручной" техникой, порой, очень трудно преодолеть сопртивление мышц, а тут ещё и пациент никак не может понять, что от него требуется. Аппарутрный же метод, который, например, описывает в своей книге Хватова, заслуживает отдельного разговора(тоже критика). К чему я об этом? Хотелось узнать у Вас, только искренне, Вам всегда удаётся определить ЦС? У меня это получалось 50/50:), несмотря на то, что учил меня Очень известный мастер этого дела.

Вы совершенно правильно заметили, что "...на практике в артикуляторе именно шарнирная ось...", которой в физиологии движения суставов не существует. Тогда зачем всё это нужно...? Просто для воображения?

 

А на практике её (винтовую ось вращения ( FHA)) и не требуется воспроизводить. Это понятие дано лишь для того, чтобы понять несостоятельность догм классической гнатологии, касающихся ЦС и шарнирной оси. На практике же, нам важен больше конечный результат вращения мыщелков по FHA а конкретно, определённое положение челюсти при её опускании и поднятии , которое будет отражать истинную мышечную биодинамику конкретного пациента. Конечно же, это надо всё показывать...

 

Трудно, опять же, комментировать. Может я ошибаюсь, но здесь мне кажется, что Вы не делаете различия между "открытием прикуса" и просто "открытием рта". Это совершенно разные понятия.

 

Работаю с Acculiner.

Шины изготавливаются из прозрачной пластмассы с полимеризацией под давлением или, в зависимости от конкретного плана, с предварительной штамповкой базиса в формовщике + опять же пластмасса.

 

Неодходимо уяснить себе одну важную вещь, что из всех видов движений ниж.челюсти, больше преобладают вертикальные и совсем немного горизотальных. Все эти латеротрузии и протрузии, которые предлагаются сделать пациенту во время диагностики, в повседневном обиходе практически не случаются. Можете на себе проверить А этот 1мм., не зависит от кол-ва зубов, там всё объясняется суммированными силовыми векторами мышц.

Всё что пишете-безумно интересно. А если нет вашей технической оснащённости, а помочь больше никто не берётся? Я отдаю себе отчёт, что партизаню, но пока результаты утешают. Попытаюсь выслать фото для консультации-я и это пока не умею. С почтением, Л.В.

[Зубодер]

Всё что пишете-безумно интересно. А если нет вашей технической оснащённости, а помочь больше никто не берётся? Я отдаю себе отчёт, что партизаню, но пока результаты утешают. Попытаюсь выслать фото для консультации-я и это пока не умею. С почтением, Л.В.

Во-во и я тоже каппами балуюсь,коллеги на меня порой странно поглядывают даж,типа чего это я дурью маюсь .А мне интересно.

[cut&run]

перечитала топег.

понравилось высказывание дока о чистоте русского языка с лёгкой руки Трезубова...

это действительно так.я помню у нас по пропедевтике ортопедической стоматологии в учебнике было написано что брекеты это те не брекеты а замки ну или что-то в этом роде...

 

ну и ещё поняла что центральная оклюзия-понятие затонувшее в талмудах Оксмана и Копейкина.рест ин пиз

[cut&run]

2 Скип

вы используете все эти фонетические пробы?я вот всё как-то забываю....

хотя всё это прекрасно мне знакомо.и про то как помада на зубах остаётся и т.п....

[Зубодер]

перечитала топег.

понравилось высказывание дока о чистоте русского языка с лёгкой руки Трезубова...

это действительно так.я помню у нас по пропедевтике ортопедической стоматологии в учебнике было написано что брекеты это те не брекеты а замки ну или что-то в этом роде...

брекеты по моему переводится как скобы

[lara]

Доктора, а правильно ли я поняла, прочитав вашу дискуссию, что нам, пациентам,чтобы не создавать вам и себе в будущем проблем, неплохо было бы иметь (пока свои зубы на месте) свои гипсовые челюсти ? Коронки- то большинство ставит, технику же не сложно отдать нам " на память".

[Мартовский]

Доктора, а правильно ли я поняла, прочитав вашу дискуссию, что нам, пациентам,чтобы не создавать вам и себе в будущем проблем, неплохо было бы иметь (пока свои зубы на месте) свои гипсовые челюсти ? Коронки- то большинство ставит, технику же не сложно отдать нам " на память".

Хорошая мысль. Лет в 15 загонять всех на снятие точных оттисков, отливать модели из супергипса и выдавать на память.В случае трабла у техника проблем не будет Но это шутка конечно.

[Doc]

Хорошая мысль. Лет в 15 загонять всех на снятие точных оттисков, отливать модели из супергипса и выдавать на память.В случае трабла у техника проблем не будет Но это шутка конечно.

 

А почему шутка-то? Это было бы очень полезно для будущего. Я всем рекомендую делать снимки зубов и слепки, если есть возможность. Уже много раз помогала ситуация, когда у нас были модели зубов. Пациент сломал зуб, позвонил, а у нас лежала его модель старая. Он прибежал вечером, удалил корень, поставил имплантат и мы ему тут же сделали зуб, заранее изготовленный по старой модели. Пришел в 18 часов со сломанным корнем, ушел в 21 час с новым имплантатом и времянкой на нем.

[Мартовский]

А почему шутка-то? Это было бы очень полезно для будущего. Я всем рекомендую делать снимки зубов и слепки, если есть возможность. Уже много раз помогала ситуация, когда у нас были модели зубов. Пациент сломал зуб, позвонил, а у нас лежала его модель старая. Он прибежал вечером, удалил корень, поставил имплантат и мы ему тут же сделали зуб, заранее изготовленный по старой модели. Пришел в 18 часов со сломанным корнем, ушел в 21 час с новым имплантатом и времянкой на нем.

Шутка потому что всех загонять надо на государственном уровне. Т.е. наше государство должно этим озаботиться и проплатить эту процедуру. Оттиск то ведь не альгинатной массой нужно делать. А так, если платишь сам за себя, то почему бы нет.

[Skip]

2 Скип

вы используете все эти фонетические пробы?я вот всё как-то забываю....

хотя всё это прекрасно мне знакомо.и про то как помада на зубах остаётся и т.п....

Использую и ещё как. Про "F" or "V" Point, мог бы небольшую лекцию прочитать, мож как-нибудь сподоблюсь

[larisalapteva]

Вот мне и хотелось выяснить как будет регистрироваться желаемая высота прикуса прежде, чем Вы отдатите модели в зуботех. лабораторию. С помощью простого накусывания пластинки базисного воска определённой толщины? Ещё один вопрос. А врем. коронки(с новой высотой) будут изготовлены до препарирования? И последнее, а будет ли использоваться артикулятор?

 

В школе научили- при дефектах зубных рядов снижается прикус с дистальным сдвигом. Частенько наблюдается боковое смещение. Зеркало в руки и работаем вместе с пациентом. Сдвигаем чуть вперёд и, ориентируясь на центральную линию, к центру. Существующие блоки можно пришлифовать. В таком положении базой промазываю в боковых отделах. Диагностические модели гипсуются в оклюдатор ( артикулятора нет). Техник готовит времянку. После препаровки- перебазировка времянки, фиксация.

Подобные деформации - каждый второй. Наблюдения-7-8 лет. У меня нет ваших знаний и вашего оборудования, но как-то помогать надо. Прокоментируйте, пожалуйста. Очень хотелось бы выслушать приговор моей партизанщине. С почтением, Л.В.

[annda]

 

 

Skip производит. Именно потому я ему и разрешил вешать тут объявления о своих курсах

 

А о чём речь,можно узнать?

[Skip]

А о чём речь,можно узнать?

В принципе можно, если Doc разрешает

[Doc]

В принципе можно, если Doc разрешает

 

Написано же, что разрешил уже!

[Skip]

... ориентируясь на центральную линию, к центру.

А на ценральную линию ЧЕГО...(?), к центру ЧЕГО...(?) Здесь может скрываться большое заблуждение, а следовательно и ошибки в дальнейшем.

 

Подобные деформации - каждый второй. Наблюдения-7-8 лет. У меня нет ваших знаний и вашего оборудования, но как-то помогать надо. Прокоментируйте, пожалуйста. Очень хотелось бы выслушать приговор моей партизанщине. С почтением, Л.В.

 

Встречаться надо, а не партизанить Всё, что Вы называете деформациями и видите в ПР пациента или на моделях, носит адаптационный характер, а истинные причины кроются вот здесь:

 

 

 

...и пока не будет до конца пОнята именно ЭТА биомеханика, то манипулирование челюстями или ВНЧС, всегда будет представляться делом случая.

[Алексей]

Встречаться надо, а не партизанить

...и пока не будет до конца пОнята именно ЭТА биомеханика, то манипулирование челюстями или ВНЧС, всегда будет представляться делом случая.

Ну вот опять, поматросил и оставит на неделю, а то и больше, в догадках: встречаться где? я так ни одного объявления не видел, (дык, если и увижу, приехать большая проблема )

А Вами уже понЯта именно ЭТА , или только в данной конкретной клинической ситуации?

Не томите...

[annda]

А на ценральную линию ЧЕГО...(?), к центру ЧЕГО...(?) Здесь может скрываться большое заблуждение, а следовательно и ошибки в дальнейшем.

Встречаться надо, а не партизанить Всё, что Вы называете деформациями и видите в ПР пациента или на моделях, носит адаптационный характер, а истинные причины кроются вот здесь:

 

 

 

...и пока не будет до конца пОнята именно ЭТА биомеханика, то манипулирование челюстями или ВНЧС, всегда будет представляться делом случая.

А в краниосакральной остеопатии не об этой биомеханике речь идёт(и в остеопатии вообще?)

[larisalapteva]

А в краниосакральной остеопатии не об этой биомеханике речь идёт(и в остеопатии вообще?)

 

Об этом же хотела спросить. У нас Мерзляков, по рассказам очевидцев, с прогенией справился. Сама не видела.

Прослушала курс лекций:Вертебрология с нейроортопедическими симптомокомплексами. Бесплатно читали. Всё очень плотненько завязано.

R черепа не читаю, не научили.

Хотелось клинику прислать, с чем сей час работаю. Уменьшила фото, но выслать не решаюсь: не знаю насколько информативны и не умею глазки закрыть. Так посылать-наверное не корректно? Хотя пациентка дала согласие. Гипсовые модели не получаются- всё белое. Я пользователь очень юный, 3 месяца от роду. Хотелось бы этими вопросами заниматься цивилизованно и более плотно.

Со случаем на вашем фото, думаю не справилась бы. У меня было несколько интересных случаев, но на словах информации не достаточно, а видеоряд слепить не из чего.

[Skip]

А в краниосакральной остеопатии не об этой биомеханике речь идёт(и в остеопатии вообще?)

Точнее сказать, всё-таки, патобиомеханике... Да, об этой, но только остеопаты, в своём большинстве, как-то слабо знают нашу специфику и я не очень люблю рассуждать с ними, когда речь заходит об окклюзии и ВНЧС (здесь, я имею ввиду ситуацию, сложившуюся у нас в стране).

 

В настоящее время, уже сформировался ряд самостоятельных альтернативных направлений в менеджменте окклюзии, использующих некоторые принципы/термины краниальной остеопатии, но всех их объединяет одно, а именно признание того, что удерживание зубов в сомкнутом состоянии не является окклюзией, в том понимании, в котором мы привыкли об этом рассуждать, а это, всего лишь, её (окклюзии) часть.

 

ОККЛЮЗИЯ - это интегрированное динамическое взаимодействие ДВУХ комплексов, включающих в себя кости, мышцы и нервы.

 

1.Затылочно-шейно-височно-нижнечелюстной комплекс, с одной стороны.

 

2. Клиновидно-верхнечелюстной комплекс, с другой.

 

Нарушения/повреждения, в одном из звеньев этих комплексов, неизбежно приведут к компенсаторным изменениям в ПР пациента или к тому, что мы привыкли называть ЗЧ деформациями и аномалиями прикуса.

[Skip]

Ну вот опять, поматросил и оставит на неделю, а то и больше, в догадках: встречаться где? я так ни одного объявления не видел, (дык, если и увижу, приехать большая проблема )

...дык их и не было пока, объявлений.

А Вами уже понЯта именно ЭТА , или только в данной конкретной клинической ситуации?

Не томите...

И та, и ЭТА понятны, но каждая индивид. кл. ситуация всегда требует нового осмысления, как и в любом творческом процессе.