Кружок

[Гарриевич]

Завтра еще запостю

Есть обоснование выживания бактерий в кальции

[DmitrySH]

Эндо/Хир батл продолжается ))))

А о чем спор то? Вроде про гидроокись уже давно все решили. 

Большинство микроорганизмов может размножаться при pH 7-9 отдельные до 11. Были же исследования, что при гидроокиси рН в канале около 12, прилегающий дентин - 10, глубже - еще меньше. 

Т.е. если в основном канале если мы и воздействовали, то в латералях - уже вопрос. Тут на первое место выходит качественная обильная ирригация кк.

[carloss]

Завтра еще запостю

Есть обоснование выживания бактерий в кальцииimage.jpg

В таком случае его замена на какой-нить лидермикс или на худой конец метрогил, полностью бы решила обсуждаемый вопрос.. но встает другой вопрос, зачем он тогда вообще нужен, даже если целиком находясь в кальцие бактерия может выжить, пройти путь за верхушку,   и в том количестве, чтобы поддерживать клинику синусита?  может это вообще  хорошая пит среда для микробов?)).. тоже не верится.. потому как при попадании в глаз вроде от кальция очень серьезные ожоги..  

 

а картинка насчет кофердама, насколько я понял?))

 

первые пять лет у меня не было эндо без кофера, потому что это была аксиома, привили на стомате.. потом приходит понимание, что если ты уверен, что слюна не попадет, то не обязательно.. рекомендовать не могу.. но статистически результаты,  как минимум, не хуже чем раньше

Изменено 6 декабря, 2015 пользователем carloss

[carloss]

Эндо/Хир батл продолжается ))))

А о чем спор то? Вроде про гидроокись уже давно все решили. 

Большинство микроорганизмов может размножаться при pH 7-9 отдельные до 11. Были же исследования, что при гидроокиси рН в канале около 12, прилегающий дентин - 10, глубже - еще меньше. 

Т.е. если в основном канале если мы и воздействовали, то в латералях - уже вопрос. Тут на первое место выходит качественная обильная ирригация кк.

в том -то и дело, что оказывается они могут проходит через среду 12.. 

[carloss]

Поскольку копаться глубоко в дебрях современной эндодонтии у меня желания особо нет, а придумывать более эффективный материал для временной пломбировки каналов особенно)).. то попробую с третьего раза таки точно уйти. 

 

На прощание скажу, как я на всякий случай пытаюсь уменьшить вероятность пройти чего-то через апекс в ту или другую сторону или защиты внутренней рН "атмосферы" - плотно засовываю в апекс гуттаперчевый штифт, после внесения кальция..  понимаю, что не совсем герметично, но  вероятность чего-то там, уменьшится еще в несколько раз. Может и не ново, я так делаю лет десять, а может уже давно все так делают, не знаю.. крайне редко посещаю что-то по эндо.. книжки читаю большие толстые, но там этого не было.

 

Спасибо всем участникам "батла"(С)).. спокойной ночи))

Изменено 6 декабря, 2015 пользователем carloss

[Гарриевич]

 

 

а картинка насчет кофердама, насколько я понял?))

 

нет, не про кофф, там и так понятно что можно в некоторых случаях и обойтись, вопрос комфорта врача и пациента

про обработку

[Гарриевич]

Это как человеку переплыть Ла манш с кислотой)).. Но опустим свойства кальция, за неохотой погружаться в биохимию и тд..

 

Карен, вот в чем прикол  

Это из одной толстой книжки))

курсы по эндо сейчас мало что нового говорят, только на мастерклассах можно чему то научиться rvr

 

http://images.vfl.ru/ii/1449477863/21db73f8/10723727_m.png

[Л Ю С Я]

Carloss, оставайтесь, ещё поговорим. Интересно, с какой целью вместе с кальцием толкаете гутту? Для герметичности? Не раз тоже видела такое у коллег. Вы серьёзно рассчитываетесь таким образом заткнуть апикальной отверстие? С жидким не твердеющим кальцием?

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Л Ю С Я

[carloss]

Ок.. Поговорим ещё))

 

Люся, я писал, что абсолютный герметизм мы не получим, а умеьшим в несколько раз.. Это по самым скромным подсчетам)).. То есть если мы уменьшаем апикальную дырку по размеру в несколько раз, то во столько же раз уменьшаем вероятность проходения микробов( по вашей теории, по моей их там нет вообще).. Если немного повезет и дырка таки окажется близка к кругу или то и вовсе раз в 10 уменшится.. А это уже цифры успешности ретрита, даже больше..

 

Кроме этого апикальнач диффузия, может привести к снижению рН, соотвественно уменьшая её мы косвенно... Ну вы понимаете..... лень писать одно и то же))

 

Но соб-но я уже то же самое писал в пред сообщ.. Поэтому так неинтересно))

 

 

Юра, там ни слова о том, что бактерии способны выжить в кальцие.. А сам отрывок из книжки, больше похож на лирику, но даде если, он больше подтаерждает мою позицию о небольшой пользе повторного вмешательства..

 

 

В целом я не пытаюсь чего -тут придумать новое.. Просто много противоречий выхрдит

 

 

Простите пишу на ходу в машине))

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем carloss

[carloss]

Кстати ненавижу мастерклассы в любой области.. 99 процентов времени приходится заниматься идиотизмом.. Пока наконец " мастер" не скажет свою " тайну" и мы хором не повторим.. Это можно соркатить до 10 мин.. Но как за мин такие деньги.. Поэтгму полезнй всего конгрессы - фишку показал, остальные сами домыслим поймем

[Гарриевич]

Щас будет как в анекдоте, судью на 10лет посадят))

Вот название лиричных статей

 

Это Эндодонтология Бердженхолца. Там написано о том, что фекалис бывает в кальции выживает, просто я интригу создаю, по чуть чуть страницу нарезаю)

[Гарриевич]

Биоплёнка и взвешенные бактерии две большие разницы. Вторые помрут от просто хлора или при активации, а первая собака может вообще не пострадать от ирригации. Но частично этот вопрос решается инструментацией, хотя по данным исследований 30% стенок мы вообще не трогаем из них большая часть апикально.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Гарриевич

[carloss]

Напомню, мы обсуждали причины не купирования симптомов синусита..

 

 то есть речь не идет и биопленке.. спорах(по моему как- то я них тоже слышал ) и тд.. 

а о возможности бактерий проходить сквозь слой кальция.. 

 

 

если это так, они таки могут пройти такой слой кальция.. то что-то пристеночное, мало того, что выживет 100 %, но да еще и будет активно размножаться.. вот о чем я.. и использование кальция в каналах вообще глупо.. 

 

 

что касается  таки биопленки и мех обработки, то опять же кавитация и частая смена гипохлора - Соломонов учил три раза по 20 сек, лет семь назад, я на всякий случай эту цифру увеличил в два раза.. плюс очистка от кальция во второе посещение, считай еще раз то же самое.. 

 

чтобы уз-файл, при таком длительном воздействии не истончал чего-то там, берем самый тонкий стальной спредер, спиливаем пластик и втыкаем в эндо чак.. его кстати можно и гнуть по форме канала..последнее очень важно, потому как  если файл где-то касается стенки, то за ним на кончике кавитации не будет

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем carloss

[Гарриевич]

 

 

а о возможности бактерий проходить сквозь слой кальция.. 

 стр 174

 

Влияние лечения корневого канала

на внутриканальную микробиоту

 

Как описано в главе 6, микробиота инфицированных

тканей пульпы обычно представлена анаэробами,

тогда как факультативные микроорганизмы занимают

незначительный сегмент флоры корневого канала.

Однако существует достаточно много разнообразных

видов и их комбинаций, связанных с развитием

и поддержанием апикального периодонтита. Именно

поэтому используют лечебные тактики, направленные

на определённые типы микроорганизмов, преобладающих

в структуре биоплёнки на стенках корневого

канала (см. главу 6). Обнаружение при перелечивании

корневых каналов и незаживающих поражентш после

эндодонтического вмешательства [35, 60] доминирования

факультативных, особенно резистентных

к терапии энтерококков, подтверждает эффективность

ЛКК в борьбе с анаэробами. На этом основании

можно предположить, что при неэффективности

терапии выживает самый сильный сегмент микробиоты

[11]. Выжившие микроорганизмы, подвергнутые

воздействию антимикробных мер в рамках ЛКК, могут

также приспособить свою физиологию к изменённым

окружающим условиям, возникшим после терапии [9].

К примеру, изменение pH при лечении гидроксидом

кальция может вызвать синтез и высвобождение стрессовых

белков, что обеспечивает сильную устойчивость

оставшихся микроорганизмов к лечению [10]. Таким

образом, можно предположить, что наибольшая вероятность

ликвидации микроорганизмов существует

на начальном этапе лечения. По этой причине следует

остерегаться частичного проведения инструментальной

обработки и химической дезинфекции; вероятно,

имеет смысл отложить биомеханическую обработку

в полном объёме на следующее посещение.

 

Структура и массивная

организация сообществ биоплёнки в пределах полимерной

матрицы могут ограничить проникновение

веществ в биоплёнку, оставляя микроорганизмы

в её глубинах неповреждёнными. В процессе проникновения

возможна даже инактивация вещества-агента.

Кроме того, в закончившей начальный рост биоплёнке

бактерии, лишённые питательных веществ, растут медленно.

Как следствие, они намного менее восприимчивы,

чем быстро размножающиеся бактерии. Бактерии

биоплёнки могут также представлять различный фенотип,

который обеспечивает увеличенную устойчивость.

К примеру, бактерии биоплёнки могут быть устойчивы

к лекарственному средству или использовать отличные

от планктонных форм пути метаболизма.

Особый интерес для изучения инфекций корневого

канала представляют экспериментальные лабораторные

исследования. Так, культуры Enterococcus faecalis,

помещённые в корневые каналы, как обработанные

гидроксидом кальция, так и необработанные, в состоянии

сформировать структуры биоплёнки на стенках

канала [20].

[carloss]

Интересно только последнее предложение.. но опять же оно не относится к обсуждаемому вопросу.. насколько я понял, там имеется ввиду  росте бактерий после обработки кальцием.. а не прямо в нем.

 

То есть критики по моему пока такая теория не выдерживает.

 

 

Что касается другой версии, или того, что я предлагал - обработки до анатомического апекса.. то, особенно в тех условиях с клиникой синусита, о котором мы говорим.. когда важно быстро понять имеет ли смысл дальше проводить консервативное лечение или нет..  то присутствие бактерий за физиологической верхушкой  на поверхности, в канальцах, на цементе, а так же, возможно в стружке( которую даже самый классный  специалист  может  немного пропихнуть) , по моему никем не оспаривается. И сильно уменьшить количество которых нам по силам.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем carloss

[Гарриевич]

 

 

 то присутствие бактерий за физиологической верхушкой  на поверхности, в канальцах, на цементе, а так же, возможно в стружке( которую даже самый классный  специалист  может  немного пропихнуть) , по моему никем не оспаривается. И сильно уменьшить количество которых нам по силам.

а с этим никто и не спорит  

[Л Ю С Я]

а с этим никто и не спорит

 

Гарриевич, Вы что, тоже ультразвучите за апексом, ещё и стальным инструментом, пусть хоть и лысым? Оооо....

[Л Ю С Я]

Вообще не вижу разницы при лечении периодонтита , хоть с синуситом, хоть с просто гранулемой . Принцип один: полноценная мех обработка, достаточная ирригация, беречь констрикцию, хорошая обтурация. Могу иногда выйти за апекс, но это только аккуратно-10 файлом в случае необходимости . Если пазуха рядом, тем более соблюдаю аккуратность и осторожность. У меня почему то от заапикальной терапии у пациентов чаще всего боли

[Гарриевич]

Гарриевич, Вы что, тоже ультразвучите за апексом, ещё и стальным инструментом, пусть хоть и лысым? Оооо....

Люся, я про биопленку на внешней поверхности апекса и про то, что опилки там могут оказаться

 

за апекс ничем не лазаю, даже петенси перестаю проверятьпосле первого ротари

[Гарриевич]

я думаю речь идет об этом моменте, который оч редко случается, но все же

 

http://images.vfl.ru/ii/1449556029/d5850449/10732693_m.png

[carloss]

Гарриевич, Вы что, тоже ультразвучите за апексом, ещё и стальным инструментом, пусть хоть и лысым? Оооо....

Люся, судя по тому, что вы в первый раз сказали насчет перелома уз за апексом, вы ничем лысым даже не пробовали)).. а тут принципиальная разница.. это как бензопила и лобзик))

[carloss]

Люся, я про биопленку на внешней поверхности апекса и про то, что опилки там могут оказаться

 

за апекс ничем не лазаю, даже петенси перестаю проверятьпосле первого ротари

Гарриевич, когда мы начинаем разбирать по логике, то ты соглашаешься вроде)).. но тут вступает в силу авторитет всего мирового сообщества и  тогда пасуешь.. так не интересно))

 

 

Наверное важно понимать, что если смотреть как лечили лет пятьдесят назад, то становится смешно.. и даже тридцать и двадцать.. а судя по темпам роста, уже через лет десять будем смеяться над сегодняшним.. а через двадцать-тридцать(если человечество таки не погрязнет потребительстве), даже плакать)).. поэтому все, что мы сегодня делаем  - неправильно.. и только математика и т д константы!

[Гарриевич]

 

 

Гарриевич, когда мы начинаем разбирать по логике, то ты соглашаешься вроде)).. но тут вступает в силу авторитет всего мирового сообщества и  тогда пасуешь.. так не интересно))

я согласился только с тем, что биопленка может существовать на наружной поверхности корня)

остально философия, главное что это работает и не наносит вреда здоровью пациента

[carloss]

я согласился только с тем, что биопленка может существовать на наружной поверхности корня)

остально философия, главное что это работает и не наносит вреда здоровью пациента

если точнее, то до наружной поверхности пока  недохожу.. речь идет о перешейке между анатомическим и физиологическим аспексом.. и то только с синуситами..это то немного в сторону, которые контролируемо.. почему не всегда, потому что спокойней.. за спиной вся правда мира)).. и не наносим вреда(С)

 

 

 

а если пофилосовствавать, то не те времена.. и не рисковать обойдется дороже.. или остается верить

 

//- Я надеюсь, что кто-то из тех, кто учится в Массачусетском технологическом институте (МТИ), когда-нибудь убежит к нам, — сообщил премьер-министр России.//

[Сева северный]

Мне почему то всегда достаются пациеты в стадии ремиссии одонтогенного гайморита, после лориков, у них ничего не болит, не течёт , не отекает и не закладывает. Моё лечение , как правило , проходит достаточно гладко, никаких страданий пациент не испытывает.

А какой уровень поддержки у вас, с ЛОРом.  Какую терапию он проводит?