Кружок

[Л Ю С Я]

И характер и размер.все имеет значение.А вы не думали, что  воспаления  могут иметь различную этиологию.... осложняющие факторы( например анатомические.. банальное искривление перегородки...затрудненная вентиляция пазухи) микробиологические. ( это не только колонии бактерий но и грибы и еще черт знает...что)

Пазуха воздухоносный орган. Здесь все сложнее.

И характер и размер.все имеет значение.А вы не думали, что  воспаления  могут иметь различную этиологию.... осложняющие факторы( например анатомические.. банальное искривление перегородки...затрудненная вентиляция пазухи) микробиологические. ( это не только колонии бактерий но и грибы и еще черт знает...что)

Пазуха воздухоносный орган. Здесь все сложнее.

Вы все намешали в одну кучу: и одонтогенную этиологию и причины риногенного характера. При чем тут перегородка и затруднение вентиляции пазухи? Пусть лор с этим разбирается, это уже их сфера. Вы же понимаете, что не всегда гайморит является стоматологической этиологии. Для этого и нужна нам КЛКТ , тщательный сбор анемнеза, консультация лор. Не все образования, находящиеся в пазухе, требуют вмешательства стоматологов . Не все периодонтиты зубов , находящихся вблизи пазухи, являются причиной гайморита. Этиология одонтогенного гайморита достаточна ясна и изучена. Все это достаточно хорошо лечится удалением источника поступления микробов. И это не 100% удаление зуба

[Сева северный]

. И это не 100% удаление зуба

Повторюсь : Конечно не 100 % но если выбирать между хроническим синуситом (Постоянно беспокоющим пациента) или удалением, которое... купирует воспалительный процесс.... я выберу второе.

Вообще наша дискуссия зашла в тупик.... У меня сейчас, проходят пару пациентов, с похожим на ваш... случаем...где я пошел по пути консервативного эндолечения...попробую,   результат ..выложить в эту тему.

С большим уважением.....

[DmitrySH]

Повторюсь : Конечно не 100 % но если выбирать между хроническим синуситом (Постоянно беспокоющим пациента) или удалением, которое... купирует воспалительный процесс.... я выберу второе.

 

 

Я правильно понимаю,  Вы считаете, что адекватная эндодонтия неспособна купировать воспалительный процесс? Или выбор между ничего не делать или удалением?

 

 

Вообще наша дискуссия зашла в тупик....

 для данной темы нет объективных данных, а именно КЛКТ. 

Изменено 28 ноября, 2015 пользователем DmitrySH

[diesel87]

 для данной темы нет объективных данных, а именно КЛКТ.

 

Для уточнения одонтогенности?

[DmitrySH]

Да, и топография корней относительно пазухи, это тоже играет роль.

[Сева северный]

Я правильно понимаю,  Вы считаете, что адекватная эндодонтия неспособна купировать воспалительный процесс? Или выбор между ничего не делать или удалением?

 

 

 для данной темы нет объективных данных, а именно КЛКТ. 

Внимательно почитайте нашу дискуссию.....там изложен... мой случай, с описанием... и КТ

Не хочу повторяться.. если коротко,  при лечении зубов с воспалением...прилежащих к гайморовой пазухе

необходимо  учитывать , Характер воспаления( Первичное или  хроническое) Топографию (положения корней зубов).. Степень вовлеченности  в воспаление, пазухи ( Локальное увеличение слизистой или полное ) 

Сопутствующие а именно риногенные проблемы гайморовой пазухи ( Анатомия, микробиология и т.д.)

Учитывая все ниже сказанное, процент удачного эндолечения ... будет ниже.чем в других участках, а неудачи могут привести к серьезным осложнениям, в синусе. 

[Л Ю С Я]

Учитывая все ниже сказанное, процент удачного эндолечения ... будет ниже.чем в других участках, а неудачи могут привести к серьезным осложнениям, в синусе.

 

Не согласна. Апикальный абсцесс, то бишь периодонтит, успех его лечения никак не зависит от близости к пазухе. Вот от способности оператора пройти, очистить и запаковать каналы - да.

[Сева северный]

Соглашаться или не соглашаться...это ваше право. На то он и форум.

немножко режит... слух. слово ...ОПЕРАТОР ..

Назвать человека обучавшегося 6-7 лет.( в ВУЗе).интернатура,ординатура+специализации..+курсы..+многочисленные семинары..как то не хочется. Ассоциации совсем с другим

[Л Ю С Я]

Уважаемый Сева! Ассоциации у всех разные. Это Ваши индивидуальные умозаключения. Слово operator в переводе с английского применительно к медицине означает врач, производящий какие либо операции, манипуляции. В современной эндодонтии мы часто используем такие слова, как Хилинг- healing( заживление), тритмент, реколл( это я думаю переводить не надо). Никто и не собирался оскорблять и принижать человека, закончившего Вуз и посетившего массу курсов. Корона не должна от этого расти. Хотя может это уже мои индивидуальные умозаключения ))) и кого то уже от этого распирает от гордости

[Сева северный]

ЛЮСЯ ..меня родители научили, уважительно относиться к женщине...

если чем обидел ..сто раз извините. Но это же форум. есть разные мнения.. (мое со сдвигом в хирургию) ваше

(в консервативную терапию)  зачем эмоции? Давайте беречь сердце, для семьи...

Дружба...

[carloss]

 Если зуб боле менее, чаще начинаю с лечения, в похожих случаях.  Примерно в трети случаях таки приходится удалять, причем как правило положительная динамика со стороны носа ощущается если не сразу, то максимум через две-три недели. Процент успеха у меня почему-то в пару раз ниже, чем при просто ретирите, но может просто не так много случаев и статистически не достоверно.

 

http://savepic.su/6646506.jpg

 

 

Кстати вот тут симптоматика клинически шла от премоляров, моляры пока не стал трогать.. через пару дней после пломбировки кальцием, резко все клинические симптомы со стороны пазухи ушли. Ещё не вечер, кончено, пациентку  подготовил к резекции с удалением материала и даже возможному удалению, но может на этом и остановимся. 

 

 

Скажите, есть ли смысл несколько раз менять кальций каждые 2-3 недели, с озвучкой, если сразу динамики нет?

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем carloss

[Л Ю С Я]

 

Скажите, есть ли смысл несколько раз менять кальций каждые 2-3 недели, с озвучкой, если сразу динамики нет?

При этом ещё нужно повторить мех обработку и хорошо помыть.

[Л Ю С Я]

Сева , если что, так я мужчин тоже очень уважаю))) никаких обид, нормальный конструктивный диалог

[carloss]

При этом ещё нужно повторить мех обработку и хорошо помыть.

Спасибо!

 

А какой у вас процент,  примерно, улучшения в следствии повторных обработок, как понять таки, когда не стоит уже мурыжить пациента?

 

Вот Сева предложил сразу убрать, я предлагаю попробовать.. но когда стоит остановиться, может Рена позвать на помощь?))

 

п.с. Вопросы не праздные, как раз сейчас веду несколько таких пациентов

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем carloss

[Л Ю С Я]

Спасибо!

 

А какой у вас процент,  примерно, улучшения в следствии повторных обработок, как понять таки, когда не стоит уже мурыжить пациента?

 

Вот Сева предложил сразу убрать, я предлагаю попробовать.. но когда стоит остановиться, может Рена позвать на помощь?))

 

п.с. Вопросы не праздные, как раз сейчас веду несколько таких пациентов

Если Вы про данный случай, думаю с 6 надо работать. Хотя , конечно, по этому кт вообще ничего не понятно. Про повторную обработку: если не уходит свищ, если сохраняется клиника, если в каналах течёт - нужно повторная обработка: в апикальной части + 1,2 размера, посмотреть чтоб стенки были чистые( в микроскопе это неплохо видно), мыть, мыть; исключить трещину, если сохранЮтся общие симптомы- антибиотики. Аккуратно с апикальной констрикцией, не разбивать. Если не помогает , то к Севе, на радикальное лечение. Я повторную обработку не часто провожу. Иногда в ст обострения бывает несколько раз мою, кальций меняю. Но не часто бывает. Процент не отслеживаю. Вообще изначально выбираю правильные случаи, тогда и успех больше.

[carloss]

Если Вы про данный случай, думаю с 6 надо работать. Хотя , конечно, по этому кт вообще ничего не понятно. Про повторную обработку: если не уходит свищ, если сохраняется клиника, если в каналах течёт - нужно повторная обработка: в апикальной части + 1,2 размера, посмотреть чтоб стенки были чистые( в микроскопе это неплохо видно), мыть, мыть; исключить трещину, если сохранЮтся общие симптомы- антибиотики. Аккуратно с апикальной констрикцией, не разбивать. Если не помогает , то к Севе, на радикальное лечение . Я повторную обработку не часто провожу. Иногда в ст обострения бывает несколько раз мою, кальций меняю. Но не часто бывает. Процент не отслеживаю. Вообще изначально выбираю правильные случаи, тогда и успех больше.

Я же писал, что клинически симптомы шли от премоляров.. да и из анамнеза моляры больше пяти лет не беспокоили и с пазухой все было ок.. проблемы пошли после депульпации премоляров.

 

http://savepic.su/6736282.jpg

 

 

http://savepic.su/6714781.jpg

 

 

насчет того, что видно в микроскоп в каналах я уже десять лет как знаю)).. порой и рентген не плохо в конце , чтобы достать из аспекта застрявший кусок гутаперчи, наполовину вышедший как в этом случая с четверкой.. дойду до работы выложу..

 

насчет расширять  каждый раз не согласен, в вот озвучить  сам апекс, слегка выходя за верхушку тонким спряденном на уз - самое то при таких случаях.. не знаю как это относится к не разбивать апекс, но без этого процент успеха у меня точно меньше

 

 

 

Кстати я говорил не про этот случай, тут все по очень благополучно.. я говорил, даже до резекции уже вряд ли дойдем, не говоря про удаление.

 

 

Так что мой критерий прост, если с первого раза не помогло, дальше удаляем, потому как моя статистика таких случаях,  не в пользу сохранения. Граница между хирургией и терапией находится именно здесь, если даже два случая из десяти мы бы вытащили после повторных обработок, в целом для человечества, это был бы неправильный подход. Лишние страдания оставшихся восьми тому оправдание. И без статистики тут никак.

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем carloss

[Л Ю С Я]

 

насчет расширять  каждый раз не согласен, в вот озвучить  сам апекс, слегка выходя за верхушку тонким спряденном на уз - самое то при таких случаях.. не знаю как это относится к не разбивать апекс, но без этого процент успеха у меня точно меньше

 

 

 

Кстати я говорил не про этот случай, тут все по очень благополучно.. я говорил, даже до резекции уже вряд ли дойдем, не говоря про удаление.

 

 

Так что мой критерий прост, если с первого раза не помогло, дальше удаляем, потому как моя статистика таких случаях,  не в пользу сохранения. Граница между хирургией и терапией находится именно здесь, если даже два случая из десяти мы бы вытащили после повторных обработок, в целом для человечества, это был бы неправильный подход. Лишние страдания оставшихся восьми тому оправдание. И без статистики тут никак.

Даже, возможно здесь и от премолРов. Сначала казалось, что 6 вообще не лечен. Кт - качество... Очень неважное. По поводу разбивать апекс не согласна, весь смысл эндолечения в сохранении апикальной констрикции и плотной её паковке. Про заапикальную терапию с выведением уз ( извините, но это ужас) - думаю из всех терапевтов- эндодонтистов, присутствующих на форуме никто так не делает. Если я не права, коллеги терапевты, поправьте меня(((. По поводу расширения зоны апекса на 1-2 размера- мех обработка, срезание инфицированного дентина , научил Меня этому Илья Мер, уважаемый и достаточно известный эндодонтист, ему я доверяю на все 100, этот метод работает на практике при лечении инфицированных каналов. Апикальная зона - это не констрикция, не разбивание апекса

[carloss]

Даже, возможно здесь и от премолРов. Сначала казалось, что 6 вообще не лечен. Кт - качество... Очень неважное. По поводу разбивать апекс не согласна, весь смысл эндолечения в сохранении апикальной констрикции и плотной её паковке. Про заапикальную терапию с выведением уз ( извините, но это ужас) - думаю из всех терапевтов- эндодонтистов, присутствующих на форуме никто так не делает. Если я не права, коллеги терапевты, поправьте меня(((. По поводу расширения зоны апекса на 1-2 размера- мех обработка, срезание инфицированного дентина , научил Меня этому Илья Мер, уважаемый и достаточно известный эндодонтист, ему я доверяю на все 100, этот метод работает на практике при лечении инфицированных каналов. Апикальная зона - это не констрикция, не разбивание апекса

кт не всегда такое и если контрастность убрать все видно.. хотя и так понятно

 

обещал с утра снимки

 

http://savepic.su/6736298.jpg

 

http://savepic.su/6727082.jpg

http://savepic.su/6734250.jpg

 

 

если приглядеться, то в самом краю второго снимочка, кусочек гутаперчи, который "за аспексом" четверки .. но третьем его нет.. и меня четверка больше всего беспокоила пациента.. поэтому ему особенно внимание 

 

если представить апекс как песочные часы, то после максимально сужения, которые мы обычно понимаем под аспексом и что пищит на локаторе,  есть еще расширение, которое тоже может быть инфицировано... именно этот участок, при выведение тонкого уз на пол мм из аспекса я предлагаю тоже озвучивать.. для этого совершенно не обязательно его разбивать и отсутвие боли потом, говорит о том, особо куда не надо мы не лезли..

 

Просто если обычно, когда пазуха не вовлечена, организм сам справляется в большинстве случаев с остатками микробов и т,  там ему не сложно и особо проблем мы не видим.. то с клиникой синусит это возможно дополнительные несколько недель ненужных страданий пациента и возможно ложный отрицательный прогноз, если уже ждать не в могуту.. а еще возможно ваше еще раз лишнее перерасширение каналов, о возможные последствия которого опустим.

 

Насчет авторитетов  уже обсуждали, кстати именно тот специалист, о котором вы говорите показывал на стомате когда -то, когда он убирал открытым кюретажом грануляции.. но мое возражение - типа уберите причину, как вы учите с эндо, с остальным организм сам.. он говорил, что с эндо это другое и нет связи со ртом, на что я предложил накладывать, в таком случае, кофедрам на шею, особенно при удалении зубов.. на этом беседа тогда закончилась.

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем carloss

[Л Ю С Я]

 

 

если приглядеться, то в самом краю второго снимочка, кусочек гутаперчи, который "за аспексом" четверки .. но третьем его нет.. и меня четверка больше всего беспокоила пациента.. поэтому ему особенно внимание 

 

если представить апекс как песочные часы, то после максимально сужения, которые мы обычно понимаем под аспексом и что пищит на локаторе,  есть еще расширение, которое тоже может быть инфицировано... именно этот участок, при выведение тонкого уз на пол мм из аспекса я предлагаю тоже озвучивать.. для этого совершенно не обязательно его разбивать и отсутвие боли потом, говорит о том, особо куда не надо мы не лезли..

 

Просто если обычно, когда пазуха не вовлечена, организм сам справляется в большинстве случаев с остатками микробов и т,  там ему не сложно и особо проблем мы не видим.. то с клиникой синусит это возможно дополнительные несколько недель ненужных страданий пациента и возможно ложный отрицательный прогноз, если уже ждать не в могуту.. а еще возможно ваше еще раз лишнее перерасширение каналов, о возможные последствия которого опустим.

 

Насчет авторитетов  уже обсуждали, кстати именно тот специалист, о котором вы говорите показывал на стомате когда -то, когда он убирал открытым кюретажом грануляции.. но мое возражение - типа уберите причину, как вы учите с эндо, с остальным организм сам.. он говорил, что с эндо это другое и нет связи со ртом, на что я предложил накладывать, в таком случае, кофедрам на шею, особенно при удалении зубов.. на этом беседа тогда закончилась.

Вы уверены , что там в 4 была гутта за апексом? Как то не очень контрастно. Про расширение за апикальной констрикцией : это уже заапикальная зона, да, там встречаются микроорганизмы, это первая зона гранулемы, но дентин здесь не инфицирован, как в канале, поэтому срезать и ультразвучить тем более там я бы не стала. Здесь есть макрофаги, которые сами все сделают лучше без нашего вмешательства. При работе уз , наоборот, рекомендуют не доводить файл на пару миллиметров до рд, кавитация раствора создается вперёд на несколько миллиметров. Выводить у з файл, который может сломаться за апексом и гипохлорит , тем более, я бы не рекомендовала. По поводу механического перерасширения канала: зависит от конусности, например, конусность в апексе 2, размер 50, это не так уж много. зависит все от изначального размера. По поводу Мера с коффердамом на шее и грануляциями, извините, ничего не поняла, кстати, а где Ваш коффердам?

Мне почему то всегда достаются пациеты в стадии ремиссии одонтогенного гайморита, после лориков, у них ничего не болит, не течёт , не отекает и не закладывает. Моё лечение , как правило , проходит достаточно гладко, никаких страданий пациент не испытывает. Один раз только лечила одновременно с ЛОРом ,текло из канала ужасно, кальций накладывала 2 раза с интервалом 2-3 недели. Кончилось благополучным пломбированием. К сожалению, пациент на кос не явился, ждём уже восьмой месяц...

[carloss]

Вы уверены , что там в 4 была гутта за апексом? Как то не очень контрастно. Про расширение за апикальной констрикцией : это уже заапикальная зона, да, там встречаются микроорганизмы, это первая зона гранулемы, но дентин здесь не инфицирован, как в канале, поэтому срезать и ультразвучить тем более там я бы не стала. Здесь есть макрофаги, которые сами все сделают лучше без нашего вмешательства. При работе уз , наоборот, рекомендуют не доводить файл на пару миллиметров до рд, кавитация раствора создается вперёд на несколько миллиметров. Выводить у з файл, который может сломаться за апексом и гипохлорит , тем более, я бы не рекомендовала. По поводу механического перерасширения канала: зависит от конусности, например, конусность в апексе 2, размер 50, это не так уж много. зависит все от изначального размера. По поводу Мера с коффердамом на шее и грануляциями, извините, ничего не поняла , кстати, а где Ваш коффердам?

Мне почему то всегда достаются пациеты в стадии ремиссии одонтогенного гайморита, после лориков, у них ничего не болит, не течёт , не отекает и не закладывает. Моё лечение , как правило , проходит достаточно гладко, никаких страданий пациент не испытывает. Один раз только лечила одновременно с ЛОРом ,текло из канала ужасно, кальций накладывала 2 раза с интервалом 2-3 недели. Кончилось благополучным пломбированием. К сожалению, пациент на кос не явился, ждём уже восьмой месяц...

 Может не гута а силлер, но что-то там было, что требовало озвучки.. Макрофаги справляются, но я уже ответил на этот ваш вопрос в предыдущем сообщении - это возможно лишние несколько недель соплей из носа и ложноотрицательный прогноз..

вместо уз файла нужно использовать самый тонкий стальной спредер, тогда ничего не ломается и не перерасширяется..есть еще готовые всякие варианты..

 

кофердам тут не нужен был.. хотя поставить его сюда знало бы 15 сек, но я не люблю делать ненужные вещи.. да и пациентам по большому счету комфортней без.. по себе знаю, но ассистентки должны быть натренированы))

 

 

 

 

Вощем простите, не буду я вам тут  больше мешать.. слишком много  "аксиом",  разбор которых займет  очень много времени.

[carloss]

нет, все таки еще пару слов))

 

 

То есть как получается, что   если вас учат дообрабатывать апикальную треть, когда нет улучшения, это означает, что  микробы и токсины проходят сквозь слой кальция, который у вас лежит до апекса и выходят наружу.. Замечательная логика))

[Л Ю С Я]

нет, все таки еще пару слов))

 

 

То есть как получается, что   если вас учат дообрабатывать апикальную треть, когда нет улучшения, это означает, что  микробы и токсины проходят сквозь слой кальция, который у вас лежит до апекса и выходят наружу.. Замечательная логика))

Это означает , что механически недостаточно дезинфицирована апикальная треть. Да, часть микробов остаётся в дентинах трубочках, А Вы думаете что Хлоркой и кальцием все можно убить.биопленка, биоматрикс очень устойчивая и упорная штука. Мы лишь уменьшаем бактериальное обсеменение канала. Полной стерилизации, к сожалению,добиться нельзя(((

[carloss]

Это ясно))

 

Имеется ввиду ситуация, конда с кальцием в каналах обострение не купируется.. По вашей версии микробы выходят из стенок, проходят сквозь слой кальция и выходят наружу..это невозможно!))

 

Одно дело, когда кальций не доходит до них в стнеках каналов или в не больших дозах.. Но пройти сквозь него?..

[Л Ю С Я]

Это ясно))

Имеется ввиду ситуация, конда с кальцием в каналах обострение не купируется.. По вашей версии микробы выходят из стенок, проходят сквозь слой кальция и выходят наружу..это невозможно!))

Одно дело, когда кальций не доходит до них в стнеках каналов или в не больших дозах.. Но пройти сквозь него?..

Почему Вы думаете, они не способны это сделать? Кальций действует не мнгновенно, тем более паковка кальция неплотная. Через неплотную гутту они способны пройти, почему через кальций нет?

[carloss]

Это как человеку переплыть Ла манш с кислотой)).. Но опустим свойства кальция, за неохотой погружаться в биохимию и тд.. Попробуем решить элементарное армфметическое уравнение..

Кальций используется в каналах с целью "убийства" микробов и колоний, которые даже не особо могут находяться в прямой его доступности( биопленка, споры, закрыте канальцы и тд)..и вроде относительно успешно.. По сравнению с этим вероятность прохождение сквозь его пласт отдельных микробов без физико-химико -механический защиты по моей логике в сотни тыщ раз меньше, если вообще не невозможно.. Но нам не нужны такое цифры.. В ретиритах мы оперируем цифрами 10% неудач, соответсвенно достаточно, чтобы вероятность была в 10 раз меньше, а не сто тыщ по моей логике.. И если даде моя логика ошибочна в 10 тыщ раз, этого всё равно достаточно.

 

Надеюсь не утомил.. Больше мне по этому вопросу нечего сказать.. Думаю в оюбом случае каждый останется при своём и тут как всегда интересен психологический феномен сего явления. Но там тоже всё пончтно и не раз подтверждалось в разных направлениях и стоматологии в том числе..Поэтому разрешите откланяться