Уступы при протезировании керамикой.

[Зубодер]

Книжку Шилинбурга купите.Там на многие вопросы ответ есть.

Просмотрите рекламную продукцию Konmet, Nti, SSWhite, Meisinger. Есть даже готовые "авторские" наборы для разных видов (задач) и техник препарирования.

Разный производитель - разная толщина нити. Например Ultradent 000 - очень тонкая нить.

Fury а книжка Шилинбурга так хороша?Что вы думаете о Розентиле(ROSENSTIEL)?

[Зубодер]

Ничего не думаю

Не читали?

Шиллинбург ответил на массу вопросов, остальное имел возможность подсмотреть.

Кто у кого подсматривал?

[dr_zoob]

Вначале формирую предварительный уступ. Довожу его в аккурат до уровня десны, но не травмируя последнюю. Подбираю по глубине зубодесневого пространства нить. Этот момент очень важен! Тонкая нить не позволит отодвинуть десну, толстая - травмирует последнюю. Нужно найти золотую середину.

Дальше. Ввожу нить в карман и провожу окончательное "допрепарирование", углубляясь под десну. Опять же, очень аккуратно, без травмирования. И этот момент очень важен, потому как после травмирования на стадии заживления десны происходит её рецессия. Оттиск обычно снимаю двухэтапно. Во второй этап удаляю нить, промываю, высушиваю и вношу корригирующую массу в оттиск и на уступ. Не сказал как я обхожу моменты неравномерного зубодесневого кармана или сильной кровоточивости десен. Но это можно будет дополнить в процессе обсуждения. Также много других мелких нюансов. Опять же - по ходу пьесы.

А какой уступ лучше делать во фронтальном участке, какой в на жевательных зубах?Какой при заболеваниях пародонта?

[Никсон]

Для полировки уступов УЗ выпускаются кометовские насадки Массирони, несколько видов под разъемы кавовских уз- скейлеров и ЕМS- овских( две штуки). Необходима определенная мощьность наконечника. Выпускаются также ручные инструменты - эмалевые ножи Массирони для "выглаживания" уступов. Продает их "Максимум" А. Островского. Каждая насадка и эмалевый нож соответствуют размеру определенного бора.

[Fred]

Немного о М.Уханове - сей источник несовсем правомерен,ибо теоретик.

 

Странно, Вы отвергаете надобность теории ... Тем не менее, этим еще раз подтверждаете то, что зубоврачевание является ремеслом, так сказать "кружком умелых рук", не наукой.

Я, равно как и Миша, теоретик, но мне теория не мешает делать то, что делаю каждый день, наоборот, она наталкивает на очень необычные мысли в смысле изобретений. К сожалению, эти мысли коллеги обычно принимают в штыки, ибо не являются теоретиками ...

[Bier]

 

Конечно, с безметалловой керамикой результат выше, но не у всех есть возможность работать ею.

И сразу вопрос пока не забыл. На форуме видел полемику между оксидом циркония и оксидом алюминия. Там говорилось, что цирконий на передние зубы, а алюминий можно и на боковые. А вот почему - ответа не было. Кто-нить разъяснит?

 

все наоборот, аллюминий на фронт, цирконий на боковые.

Диоксид циркония гораздо прочнее, а оксид аллюминия выигрывает по эстетике.

[сергей76]

-\\\\Вот это я и хотел сказать. Мои знакомые доктора (по-неопытности или по-незнанке - не знаю почему) берутся за пациента не смотря ни на что, боясь потерять наверное. Вроде прописная истина - сними воспаление и кровоточивость, потом уж препарируй.\\\\

сами ответили на свой вопрос без пародонтологической подготовки не возьму на протезирование ни под каким соусом

-\\\\Для чего так было сделано - вразумительного ответа я не получил.\\\\\

я так думаю для подстравховки т.к. многи коллеги не до "саживают" каркасы что бы потом не добовлять массу

Изменено 30 мая, 2008 пользователем сергей76

[Никсон]

Где я написал, что отвергаю надобность теории. Пальцем покажите.

 

Всего хорошо в меру, товарищ. Смотрите внимательно фото обработанных зубов в статье. Как хорошо получается писать у г-на Уханова, в то время как фото отображают явное клиническое непонимание принципов препаровки.

Когда руки и голова расходятся - это говорит о человеке,как о теоретике. И равняться на такие статьи - это совершать чужие ошибки.

Я не хочу сказать,что у любого из нас не бывает огрехов. Но это частности,в то время как на фото г-на Уханова - это уже,вполне,система.

 

действительно,подход вполне необычный - если не сказать "роботизированный":

- километровые уступы, которые техник восполняет толщиной металла.

- как следствие, явно переточенные зубы

- 0-вой угол препаровки - видно соперничение с фрезерным автоматом

- острые края культей

- функциональные бугры - всего лишь термин в теории.

 

Это не критика "чистого разума" - это расхождение теоретического мышления и клинического.

Спорить я, конечно, с вами не стану - это видно сразу,что бесполезно. Скажу,что достаточно 0,9 мм уступа,для красивой работы.Острые края культей и отвесные стенки - завернет любой сканер для ДЦ.

как то так.

 

 

Это Уханова работы? Не знал.... Думал, примеры чьи то... +100!

[Fred]

Где я написал, что отвергаю надобность теории. Пальцем покажите.

 

Всего хорошо в меру, товарищ. Смотрите внимательно фото обработанных зубов в статье. Как хорошо получается писать у г-на Уханова, в то время как фото отображают явное клиническое непонимание принципов препаровки.

Когда руки и голова расходятся - это говорит о человеке,как о теоретике. И равняться на такие статьи - это совершать чужие ошибки.

Я не хочу сказать,что у любого из нас не бывает огрехов. Но это частности,в то время как на фото г-на Уханова - это уже,вполне,система.

 

действительно,подход вполне необычный - если не сказать "роботизированный":

- километровые уступы, которые техник восполняет толщиной металла.

- как следствие, явно переточенные зубы

- 0-вой угол препаровки - видно соперничение с фрезерным автоматом

- острые края культей

- функциональные бугры - всего лишь термин в теории.

 

Это не критика "чистого разума" - это расхождение теоретического мышления и клинического.

Спорить я, конечно, с вами не стану - это видно сразу,что бесполезно. Скажу,что достаточно 0,9 мм уступа,для красивой работы.Острые края культей и отвесные стенки - завернет любой сканер для ДЦ.

как то так.

 

Ладно, теории Вы не отвергаете, но пишете, что ее должно быть в меру. Странно, мне всегда казалось что теории и практики никогда не может быть слишком много ...

Чем же Вам не угодили километровые уступы и параллельные стенки культи? Острых углов я не заметил, что такое функциональные бугры, не знаю ...

[Зубодер]

я так думаю для подстравховки т.к. многи коллеги не до "саживают" каркасы что бы потом не добовлять массу

А это как?Если каркас "недосел" разве не надо добавлять массу чтобы заполнить зазор между коронкой и уступом?Или я что-то недопонял?

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Зубодер

[Inspiration]

А это как?Если каркас "недосел" разве не надо добавлять массу чтобы заполнить зазор между коронкой и уступом?Или я что-то недопонял?

..а какую массу вы добавляете,чтобы заполнить этот зазор?

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Inspiration

[cut&run]

самое главное в работе с разборной моделью, пилить штампики в бинокулярах.

а не глядя в телек.

[Doc]

Когда руки и голова расходятся - это говорит о человеке,как о теоретике. И равняться на такие статьи - это совершать чужие ошибки.

 

+100

Помню, когда-то ходил я на курсы повышения квалификации, там довольно известный в нашем городе человек обрабатывал зубы и показывал как это нужно делать. "Ни в коем случае не нужно обрабатывать пришейку по кругу! Нужно обязательно обходить сосочки, чтобы не повредить их!", говорил он, идя ровно-ровно по кругу, снося сосочки так, что кровь брызгала на всех окружающих...

[Зубодер]

..а какую массу вы добавляете,чтобы заполнить этот зазор?

Я лично ничего не добавляю,это дело техника,а вообще-то просто мне показалось что кто-то специально недосаживает коронки чтобы оставить место для дополнительных порций массы.

[Fred]

А сами-то как считаете?

 

Полагаю, что Вам следовало бы ответить на мой вопрос не вопросом .

 

Но позиционируете себя как теоретика и практика. Вот и Уханов тоже не знает.

 

Ладно, какую роль они играют в препарировании под коронку?

[Fred]

Ну вот, теперь другое дело, есть что обсуждать!

 

Для начала предлагаю просто не ввязывать в обсуждения моменты "Уханов делает так или инак", а обсудить саму теорию того, к чему мы помаленьку приходим.

Успуп 0,8 мм, успуп 1 мм, уступ 1,2 мм, а каким образом мы определяем, что мы такой уступ сделали? Я я понимаю, на передних зубах можно еще просмотреть по толщине бора, но как с дистальными отделами в аппроксималках? Манипулировать сотнями микронов тут не место, если говорим о практике, точим мы на глаз, получается у нас +- половина мм, и мы это далеко не всегда замечаем. А если и замечаем, для девитального зуба не вижу проблемы в том, что уступ 0,8 мм или 1,5 мм ... Укажите, чем 0,8 мм успуп лучше полуторамиллиметрового, для чего именно надо так стараться, чтобы оставить уступ в 0,8 мм, и никак не превышать? Большой уступ сделать проще, не вижу смысла на девитальных зубах стараться выдержать постоянный уступ с указанной Ваши шириной. Помогите разобраться.

 

Со стенками культей, опять же, дело обстоит аналогично. Сколько там градусов конвергенция, Вы можете сказать с точностью так в пределах +- 5 град. Мало то, так как зуб - это объемная фигура, измерить угол на ней значительно сложнее, чем на плоской фигуре, поэтому нам нужно проектировать на плоскость и тогда измерять углы. Опять же, теоретически все верно, как теоретик, я это понимаю, но как это применить на практике и чем лучше/хуже (опять же практически) угол в 6 град. угла в 12 град, я не понимаю.

 

"Подгонка каркаса в ноль" - давайте уж манипулировать числами, раз начали ими манипулировать, тогда можно будет обсуждать теоретический и практический смысл этого "ноля".

 

О функциональных буграх. Назовите мне, пожалуйста, чем лучше анатомическая многоплоскостная препаровка обычной препаровки "а-ля пенек" для девитальных зубов опять же с практической точки зрения?

[cut&run]

Для начала предлагаю просто не ввязывать в обсуждения моменты "Уханов делает так или инак", а обсудить саму теорию того, к чему мы помаленьку приходим.

Успуп 0,8 мм, успуп 1 мм, уступ 1,2 мм, а каким образом мы определяем, что мы такой уступ сделали? Я я понимаю, на передних зубах можно еще просмотреть по толщине бора, но как с дистальными отделами в аппроксималках? Манипулировать сотнями микронов тут не место, если говорим о практике, точим мы на глаз, получается у нас +- половина мм, и мы это далеко не всегда замечаем. А если и замечаем, для девитального зуба не вижу проблемы в том, что уступ 0,8 мм или 1,5 мм ... Укажите, чем 0,8 мм успуп лучше полуторамиллиметрового, для чего именно надо так стараться, чтобы оставить уступ в 0,8 мм, и никак не превышать? Большой уступ сделать проще, не вижу смысла на девитальных зубах стараться выдержать постоянный уступ с указанной Ваши шириной. Помогите разобраться.

 

чем лучше анатомическая многоплоскостная препаровка обычной препаровки "а-ля пенек" для девитальных зубов опять же с практической точки зрения?

автор,я что-то не пойму вы спросить что-то хотите или поспорить ни о чём?

 

 

 

 

для начала что бы спорить почитали бы не уханова какого-нибудь там.

а Шилинбурга-Якоби из оклахомского университета,книга была написана в 88м году.

 

не надо изобретать велосипед и старатся поразить тут дешёвым популизмом и демагогией.

 

рекомендую начать вам читать книгу шилинбурга начиная с главы "биомеханические принципы препарирования"

 

про конусность культи есть начиная с 21ой страницы.

 

ваш разговор ни а чём

 

ЗЫ: ну уж если автор ввязывается в спор и не имеет понятия о функц.буграх,о перемоделировке.....то это явно знаток

[igorstom]

А техники могут вступить в полемику? Ведь иной раз ваши пожелания мы (врачи) не учитываем, не зная особых трудностей заливок-приливок. А было бы неплохо учесть замечания.

Доктора часто говорят (которые привозят работы к нам в лабораторию) - здесь нужно добавить, здесь шейка короткая - тоже добавьте! И это когда идёт примерка готовой конструкции. А где Вы были когда литьё примеряли? ....в ответ тишина.

Уханова почитал. Уступы считаю сильно запиленными (ИМХО). Но красиво и аккуратно. А вот некоторый представленный им инструментарий в широкой практике у нас в городе не пойдет. Кабинет на 1-2 кресла (да и более крупные клиники тоже) не будет "впуливать" средства. А зачем? Народ и так идет. Особо в эстетике трудящиеся не понимают (да и руководство клиник часто далёко от стоматологии), и в основной массе - без высоких притязаний. Правда, года через 2-3 в очень редких случаях возникают вопросы по рецессии десны и чёрному краю коронок. Так ведь и гарантия прошла. И "годы дают о себе знать" (процессы старения). Отмазок море.

Был бы рад (и думаю, не я один). Кто б добавил в тему элементарные правила по препарированию. Именно для новичков (а не оттачивающих мастерство). Поделитесь плиз!

По борам, представленным на первой странице данной темы - ни кто ни чего не сказал. Это я про вертикальные ограничители на верхушке. Стоящая эта затея? Не травмируется ли круговая связка или край десны в кармане. Ограничитель хоть и гладкий, но скорость вращения тоже дает о себе знать. Есть у кого добавить по этому вопросу?

[cut&run]

и ещё товарищи

возник у меня вопрос кто за сколько(я о времени) точит например зуп?

фронт и жевалки?

тк у меня по разному.иногда оч быстро а иногда пока 3и зуба обточишь умаешсо

[Fred]

Все ответы на свои вопросы вы найдете в написанной мной простыне. Стоит внимательно прочитать.

Говорите за себя. Я "на глаз" давно ничего не делаю, также как и угол препаровки мне задает бор. А его конвергенция на заводе задана в 6 градусов.

 

и еще одно - не увлекайтесь гиперцитированием. очень трудно следить, на что вы обращаете внимание.

 

 

Это означает,что каркас идеально прилегает ко всем поверхностям культи. Фит-чекер распределяется равномерным, тончайшим слоем и нигде не прерывается. Край каркаса идеально соответствует границе препаровки. Естественно при таких показателях - сваливание и баланс не представляется возможным.

 

PS. Очень жаль,что подобные рассуждения ставят вас в тупик и вы не можете объяснить самому себе в чем принципиальное различие толщины уступа. Хотя я только что, в общем-то, все описал....

Если это желание поспорить - то я спорить не буду. Мне незачем - свои истины я уже нашел.

 

Ладно, я понял, бор имеет угол в 6 градусов. Теперь скажите, а у Вас на боре или в наконечнике есть какое-то устройство, которое указывает на строгое вертикальное их положение. У Вас заводской угол получится только тогда, когда бор будет стоять строго вертикально. Как Вы это делаете не на глаз, опишите, пожалуйста.

 

Каркас прилегает идеально, это что? Идеально, с теоретической точки зрения - это 0. Но тут же Вы говорите, что чеккер распределяется "равномерным тончайшим" слоем. Вот тут и нужна теория, чтобы показать надобность достижения вот тех равномерных тончайших слоев, которые Вы затрудняетесь выразить в числах.

 

Разницы толщины уступа я, по-настоящему, не понимаю. Честно в этом признаюсь, поэтому и прошу Вашей помощи.

 

ПС. Так как в одной теме параллельно идет несколько вопросов, мне ничего не остается, как параллельно отвечать и задавать свои вопросы по каждому из них, что может вызвать путаницу. Может по одному, предлагаю, для начала, объяснить мне самый первый пункт, о 6 градусах.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Fred

[igorstom]

и ещё товарищи

возник у меня вопрос кто за сколько(я о времени) точит например зуп?

фронт и жевалки?

тк у меня по разному.иногда оч быстро а иногда пока 3и зуба обточишь умаешсо

Тож по разному, но не меньше 20-30 минут на 1 зуб уходит (это не считая анестезии, перебазировки времянок, бондинга при витальных зубах). В среднем на пациента с 6 зубами (это под коронки только) оставляю не меньше 2 часов. Если боковой отдел с таким же колличеством опорных коронок - до 3 уходит. Но во временном плане меня сейчас никто не торопит. Сколько попрошу - столько и оставят. А если еще и витальные зубы - ещё больше. В общем - не быстро работаю.

Думаю - скорость не решающий фактор.

[Dr. Stom]

Что мне следует я и сам знаю

 

Итак, по пунктам:

1. "Километровый уступ" - четкого определения, каким должен быть уступ в том или ином случае не может дать никто. Существует определенный минимум - это слагаемое толщины колпачка и минимальной толщины керамической массы именно определенного техника.

В случае круговой гирлянды уступ может быть неизмеримо мал, в случае плечевой массы - максимален.

Для чего вообще "набирать" уступ бОльшим? Для того,чтобы что-то скрыть. Например, нужно яркое и "глубокое" окрашивание шеек зуба. Имея дефицит места (небольшой уступ/его отсутствие) - зубной техник будет вытягивать шейку кнаружи,коронка станет "бочкообразной",при плоских соседних зубах.

Некрасиво? Да. Вывод - набирать уступ "для техника".

Мы очень мало задаем лаборатории вопросов. Отсюда и расхождение нашего взгляда,со взглядом из лаборатории. Вывод - общаться.

Обратная ситуация - коронка непримечательна ничем - моляр с "нормативными" цветовыми характеристиками. Высчитав толщину металла у шейки,толщину опака/дентина для получения "нормативного" цвета - получим 0,8 мм. Зачем делать уступ 1,2? Для того,чтобы техник, осознавая избыток уступа,выполнил толщину края колпачка - металлом.

 

Вывод: Г-н Уханов в своей статье показывает, что он выполняет уступ всегда одинаково. Независимо от интенсивности окрашивания и особенностей зуба (ложная шейка, например). Тем самым, снимая тканей явно больше,чем это необходимо. Также он показывает,что с техником он не общается - "бойцу невидимого фронта" приходится металлом восполнять излишек препаровки.

 

2. "Отвесные стенки культи" - многие доктора используют боры с расхождением от 2-х до 6-ти градусов. 6 градусов расхождения стенок культи являются рекомендательными при обработке под несъемную конструкцию. Этим предотвращается "заклинивание" колпачка на обработанной культе. Примерка каркаса еще ладно - металл пружинит. А вот с нанесенной керамикой, м/к будет очень уязвима, так как напряжение по внутренней поверхности колпачка просто вызовет трещину керамической массы. Вспомните почему не делают вторичные телескопические коронки не металлокерамическими,а металлопластмассовыми?

Я опять же опущу трудности в лаборатории, с которыми связано моделирование восковых репродукций колпачков при 0-вом градусе. Но с этими трудностями будет связана и неточность колпачка.

Все эти частности были описаны для одиночных коронок. При мостовидной конструкции, работа дальше примерки каркасов не пойдет. Доктор будет вынужден дообрабатывать культи,чтобы просадить такой мост во рту. На фотографиях в статье, отчетливо виден фит-чекер, который неравномерно распределен в колпачках - о точности каркасов г-ну Уханову остается только мечтать. И я не удивлюсь, что он во всем ругает "некачественное литье" и техника. Последний при получении работы - долбится лбом об финагель (фееричный образ украден у Агаджаняна из записок)

 

3. "Острые углы культей" - тут все ясно. Остатки зуба не только обтачиваются, но и полируются по краям. Острые углы внутренних поверхностей колпачков не способствуют посадки каркаса "в ноль". Полируем и сглаживаем стенки и края культей. Каркас садится крепко и без подгонок,а главное точно и герметично закрывает уступ.

 

4. "Функциональный бугор" - еще до обточки зуба, с помощью толстой прикусной бумаги (200 мкм) определяем те точки на жевательной поверхности, которые вступают контакт с антагонистами. К примеру, для верхних моляров - это небный бугор, для нижних - щечные. Эти бугры являются функциональными и требуют несколько более объемной препаровки, чем все остальные части зуба.

Вопрос - для чего? Для того,чтобы толщина металла и керамической массы была достаточна,чтобы сопротивляться нагрузке. А еще лучше, если это толщина сверхдостаточна.

Т.о. у техника есть возможность сделать реставрацию красивой и точно в прикусе. Ни на одной из культей, в статье г-на Уханова, я не заметил площадки этой избыточной препаровки. То ли культя переточена настолько,что проблем с местом размещения не возникает, то ли идет игнорирование этих принципов. Соответственно пилятся или коронки или антагонисты по прикусу.

 

Глобальный вывод к "многабукав": практика - это взаимодействие техника и врача. Теория - это "as I've seen"

апплодирую стоя

[cut&run]

Тож по разному, но не меньше 20-30 минут на 1 зуб уходит (это не считая анестезии, перебазировки времянок, бондинга при витальных зубах). В среднем на пациента с 6 зубами (это под коронки только) оставляю не меньше 2 часов. Если боковой отдел с таким же колличеством опорных коронок - до 3 уходит. Но во временном плане меня сейчас никто не торопит. Сколько попрошу - столько и оставят. А если еще и витальные зубы - ещё больше. В общем - не быстро работаю.

Думаю - скорость не решающий фактор.

а у меня по сравнению с тем что было раньше скорость значительно повысилась.

но всёрно всегда интересно залянуть "в чужую спальню"

а как Это у других

 

ЗЫ:опыт-ценен

[Fred]

Да, безусловно упор существует. Какой? Это вопросы курсов. Посетите.

Буквоедство. Я ханжей,знаете ли не переношу. Задайте себе вопрос - зачем техник на идеальную модель,наносит компенсационный слой. Измерьте его - получите цифры. "В ноль" - написано в кавычках. Я не затрудняюсь - я достаточно ясно представляю весь процесс. А вопросы возникают у вас.

Cut&Run Вам все написала. Шиллинбург. 20-летней давности.Сейчас актуален только в модификациях.

С какой бы стати? Вы - теоретик - читайте, размышляйте,творите!

 

По поводу бора я понял, он сам имеет угол в 6 градусов, поэтому вы полагаете, что можете им именно те 6 градусов и выпилить. Градусы, заданные бором, будут только в том случае, если во всех касательных к поверхности обрабатываемого зуба, бор будет параллелен. Параллелен будет, но только "на глаз", иначе нужно в наконечник ставить тот прибор, что пузырек воздуха в воде плавает (не знаю его названия на русском) и которым горизонтальность стен строители проверяют.

Если бы Вы не затруднялись ответить на вопрос о "идеальной посадке", я бы уже увидел число, которое это понятие и охарактеризовало.

А с какой стати Шилинбургу я должен верить больше, чем Вам или Кут энд Ран? Его книжку я листал, она мне показалась очень теоретической, с идеализированными схемами, которые при обработке зубов не применяют, ибо это очень сложно и не всегда нужно. Теоретически, наверняка, те схемы хороши, но какое их превосходство перед "пеньками" на практике я сложно себе представляю ...

 

Этим и отличаются практики, они не могут терпеть, когда их ежедневные работы начинают разбирать теоретически, ибо, зачастую, обосновать не получается ...

Если Вы занимаетесь "кружком умелых рук" и не интересуетесь научными аспектами, так и напишите, я просто не буду задавать вопросов. Изначально, увидев большое количество чисел, я подумал, что Вы владеете научными фактами, которые, как известно, не могут быть выражены никак иначе, как универсальным языком природы - числами и их взаимосоотношениями. По сей причине и ввязался в дискуссию, надеясь на новую информацию.

 

Извините, если утомил.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Fred

[cut&run]

По поводу бора я понял, он сам имеет угол в 6 градусов, поэтому вы полагаете, что можете им именно те 6 градусов и выпилить. Градусы, заданные бором, будут только в том случае, если во всех касательных к поверхности обрабатываемого зуба он будет параллелен. Параллелен будет, но только "на глаз", иначе нужно в наконечник ставить

Если бы Вы не затруднялись ответить на вопрос о "идеальной посадке", я бы уже увидел число, которое это понятие и охарактеризовало.

А с какой стати Шилинбургу я должен верить больше, чем Вам или Кут энд Ран? Его книжку я листал, она мне показалась очень теоретической, с идеализированными схемами, которые при обработке зубов не применяют, ибо это очень сложно и не всегда нужно. Теоретически, наверняка, те схемы хороши, но какое их превосходство перед "пеньками" на практике я сложно себе представляю ...

 

Этим и отличаются практики, они не могут терпеть, когда их ежедневные работы начинают разбирать теоретически, ибо, зачастую, обосновать не получается ...

Если Вы занимаетесь "кружком умелых рук" и не интересуетесь научными аспектами, так и напишите, я просто не буду задавать вопросов. Изначально, увидев большое количество чисел, я подумал, что Вы владеете научными фактами, которые, как известно, не могут быть выражены никак иначе, как универсальным языком природы - числами и их взаимосоотношениями. По сей причине и ввязался в дискуссию, надеясь на новую информацию.

 

Извините, если утомил.

если человек разговаривает с богом-то это молитва

если бог разговаривает с человеком- это шизофрения