Старение бондингового слоя

[Karush]

А как определить границу препарирования? Как в учебнике - до видимо здоровых тканей? Как проследить жизнеспособность антисептических мероприятий? Как обеспечить "чистоту" дентинных канальцев? Как определить флору? И это малая толика вопросов которые стоят перед стоматологом, и практического применения методик имеющих высокий КПД на данный момент не существует. Кроме естественно удаления.

 

 

А вы не пробовали использовать кариес-индикатор ,для определения границ препарирования?

 

Получается, что как ни старайся, а результат плачевный: сначала кариес, пломбирование, потом вкладка и коронка? А сколько мы видим недопрепарированных зубов при кариесе? Много, очень много! То ли торусальная анестезия не получилась, то ли не видно было, то ли ещё чего. Оставили грязь под пломбой-и всё. Пациенту-про старение бондинга и прочие вещи. Композиты прекрасно стоят лет по 10-15, усадку только дают со временем.

 

 

Получается так.Поэтому пломбу грамотней назвать временной реставрацией длительного ношения.

Можно поподробнее какие композиты дают усадку?На счет 10-15 лет сомневаюсь

[Каплан]

А вы не пробовали использовать кариес-индикатор ,для определения границ препарирования?

он покажет только некротизированные ткани, но он ни в коем случае не может дать 100% гарантию удаления инфицированных тканей... так что тут исключительно опыт работы и интуиция... т.е. убирать все что по кариес маркеру, и еще чуток, с расчетом что инфекция дальше не пошла.. имхо...

 

Получается так.Поэтому пломбу грамотней назвать временной реставрацией длительного ношения.

Можно поподробнее какие композиты дают усадку?На счет 10-15 лет сомневаюсь

ничто так не длговечно как временное, вроде так говорится))

насчет усадки- например ГРАДИЮ надо через годик пришлифовывать, Филтек суприм - 1.5-2 (наблюдения не мои личные), но опять-же- все зависит от врача и его навыка... ведь кто-то пломбу "лепит" из манюсеньких слоев, а кто-то 3-4 кусочка и готово... а усадку будут давать все- свет максимум 75-80% дает полимеризации, вкладка из копозита при "кипячении"- +15%... так что тут уже кому что...

 

по сабжу. кто в бондах шарит, обратите внимание

http://forum.stom.ru/index.php?showtopic=2...0&gopid=57660

[IgorD]

он покажет только некротизированные ткани, но он ни в коем случае не может дать 100% гарантию удаления инфицированных тканей... так что тут исключительно опыт работы и интуиция... т.е. убирать все что по кариес маркеру, и еще чуток, с расчетом что инфекция дальше не пошла.. имхо...

ничто так не длговечно как временное, вроде так говорится))

а зачем тогда мед обработка кариозных полостей? ....

можно отпрепарировать до чистоты тоьлко по Эмалево дентинному соединению, на дне полости можно оставить инфицированный денти, при нормально м герметизме пломбы, он перейдет в хроническую форму, и остановится, т.е. вторичного кариеса можно после этого не ждать.....

 

что касается старения бондингового слоя, то это только на границе пломба - зуб... потому что ток жидкостей в зубе пока никто не отменял(в витальном зубе, не говорим о депульпированных),... он не то что стареет а больше вымывается что-ли...)) ...

[Зубодер]

а зачем тогда мед обработка кариозных полостей? ....

А насколько глубоко может проникать антисетптик в инифицированные ткани?

[IgorD]

А насколько глубоко может проникать антисетптик в инифицированные ткани?

честно х.з. самому интересно...

 

но мы же не получаем на собственных пломбах 100% вторичного кариеса...

значит в препаровке и пломбировании все верно...

[Зубодер]

честно х.з. самому интересно...

 

но мы же не получаем на собственных пломбах 100% вторичного кариеса...

значит в препаровке и пломбировании все верно...

.Я почему собственно спрашиваю-одна моя коллега приобрела ультрадентовский хлоргексидин,такой зелененький может знаете,довольно дорогая штука,фирма очень нахваливает ...вооот,а сам я не терапевт но мне стало интересно неужели он эффективнее "обычного" отечественного,и вообще какой из антисептиков целесообразнее применять в подобных случаях(примечание:некоторые запросто обходятся перекисью)

Пы Зы:сумбурно как-то получилось,извиняйте бессоная ночь ...

[IgorD]

.Я почему собственно спрашиваю-одна моя коллега приобрела ультрадентовский хлоргексидин,такой зелененький может знаете,довольно дорогая штука,фирма очень нахваливает ...вооот,а сам я не терапевт но мне стало интересно неужели он эффективнее "обычного" отечественного,и вообще какой из антисептиков целесообразнее применять в подобных случаях(примечание:некоторые запросто обходятся перекисью)

Пы Зы:сумбурно как-то получилось,извиняйте бессоная ночь ...

просто у каждого вещества должно быть определенное время экспозиции ИМХО...

думаю что проникают довольно глубоко, сам вообще не пользуюсь антисептической обработкой, травлю и все(и вторичного не получал)... иногда аппаратом HealOzone... что тоже сомнительно...

[Каплан]

а зачем тогда мед обработка кариозных полостей? ....

можно отпрепарировать до чистоты тоьлко по Эмалево дентинному соединению, на дне полости можно оставить инфицированный денти, при нормально м герметизме пломбы, он перейдет в хроническую форму, и остановится, т.е. вторичного кариеса можно после этого не ждать.....

при нормальном герметизме глубокго кариса? (хрон. фиброзн.пульпит). Инфицированный мы вроде должны убирать по максимуму, а вот пигментированный не всегда, так как это уже может быть третичный дентин, и его пигментированность может вовсем не означать диструкцию... а насчет а\с-обработки- да надо, но капля много больше чем бактерии...

 

.Я почему собственно спрашиваю-одна моя коллега приобрела ультрадентовский хлоргексидин,такой зелененький может знаете,довольно дорогая штука,фирма очень нахваливает ...вооот,а сам я не терапевт но мне стало интересно неужели он эффективнее "обычного" отечественного,

не знаю, не встречал, но мне почему-то кажется, что он подкрашен что бы типа видеть куда капнули а куда нет)

[IgorD]

при нормальном герметизме глубокго кариса? (хрон. фиброзн.пульпит)

при нормальном герметизме и не попадании доп инфекции организм должен перебороть остаточное инфицирование.. .

часто он обостряется.... вот я напрмер ношу уже 11 лет пломбы в зубах с "хрон. фиброзн. пульпитом"... и ни одного обострения... правда пломбы менялись, но на пульпитные боли даже намека не было... на Рентгене нет периодонтальных изменений...

[Зубодер]

не знаю, не встречал, но мне почему-то кажется, что он подкрашен что бы типа видеть куда капнули а куда нет)

Да конечно подкрашен!Тока они за эту краску нехилую наценку добавляют!!!

[Karush]

насчет усадки- например ГРАДИЮ надо через годик пришлифовывать, Филтек суприм - 1.5-2 (наблюдения не мои личные), но опять-же- все зависит от врача и его навыка... ведь кто-то пломбу "лепит" из манюсеньких слоев, а кто-то 3-4 кусочка и готово... а усадку будут давать все- свет максимум 75-80% дает полимеризации, вкладка из копозита при "кипячении"- +15%... так что тут уже кому что...

 

Откуда у вас такие данные??Можно источники поподробнее,особенно про ГРАДИЮ. Работаю с ней уже 3 года и что то не приходилось пришлифовывать,может я не туда смотрю.

 

Это что по вашему получается,что 20% полимеризации происходит в течении 2-х лет, странно у меня несколько другая информация.

[Karush]

а зачем тогда мед обработка кариозных полостей? ....

можно отпрепарировать до чистоты тоьлко по Эмалево дентинному соединению, на дне полости можно оставить инфицированный денти, при нормально м герметизме пломбы, он перейдет в хроническую форму, и остановится, т.е. вторичного кариеса можно после этого не ждать.....

 

что касается старения бондингового слоя, то это только на границе пломба - зуб... потому что ток жидкостей в зубе пока никто не отменял(в витальном зубе, не говорим о депульпированных),... он не то что стареет а больше вымывается что-ли...)) ...

 

 

Мне кажется что жидкость тут не причём.Дело в том что пломба и зуб две разные субстанции,которые соединяются между собой за счёт ковалентной(клещевидной) связи.Со временем изза постоянных нагрузок, различной степени Т.Л.Р.,да и усталости материала происходит ослабление связи и как следствие-эффект микроподтекания.

[Каплан]

Karush, Ето не мои данные про пришлифовыние. Ето просто спрашивал у кафедральных, но они там все щас 3м работают, так что... Ну и никто ведь не имел ввиду что все 100% градий так. А нащет % полимеризации- ето и от многих слыщал и читал недавно, книгу не помню.

[Karush]

Karush, Ето не мои данные про пришлифовыние. Ето просто спрашивал у кафедральных, но они там все щас 3м работают, так что... Ну и никто ведь не имел ввиду что все 100% градий так. А нащет % полимеризации- ето и от многих слыщал и читал недавно, книгу не помню.

 

А какой стабильности композита может вообще идти речь,если такой % в течении токого длительного времени полимеризуется??? На счёт % я ещё согласен,хотя на сегодняшний день многие композиты имеют меньший % темновой полимеризации, но на счёт времени Вы наверное ошибаетесь.

[Inspiration]

насчет усадки- например ГРАДИЮ надо через годик пришлифовывать , Филтек суприм - 1.5-2 (наблюдения не мои личные), но опять-же- все зависит от врача и его навыка... ведь кто-то пломбу "лепит" из манюсеньких слоев, а кто-то 3-4 кусочка и готово... а усадку будут давать все- свет максимум 75-80% дает полимеризации, вкладка из копозита при "кипячении"- +15%... так что тут уже кому что...

 

Откуда у вас такие данные??Можно источники поподробнее,особенно про ГРАДИЮ. Работаю с ней уже 3 года и что то не приходилось пришлифовывать,может я не туда смотрю.

 

Это что по вашему получается,что 20% полимеризации происходит в течении 2-х лет, странно у меня несколько другая информация.

пришлифовывать -в смысле полировать?

[Karush]

пришлифовывать -в смысле полировать?

 

Я думаю речь идёт о пришлифовывании,так как говорилось об усадке

[Inspiration]

Я думаю речь идёт о пришлифовывании,так как говорилось об усадке

то есть кода произошла усадка,в случае с Градией,как говорилось,это через год..пришлифовывается композит же?или уже зуб?

и что значит "я думаю речь идет..."это же ваше сообщение было

[Karush]

то есть кода произошла усадка,в случае с Градией,как говорилось,это через год..пришлифовывается композит же?или уже зуб?

и что значит "я думаю речь идет..."это же ваше сообщение было

 

 

Об этом писал Каплан,я сам и не понял что пришлифовывать?Прочтите немного выше.

[Korabahtoff]

Karush, Ето не мои данные про пришлифовыние. Ето просто спрашивал у кафедральных, но они там все щас 3м работают, так что...

 

А ещё, они Вам говорят, что нужно компороллер бондом смазывать...

 

А в каком смысле "пришлифовывать"? Может, "подшлифовывать"?

 

и что значит "я думаю речь идет..."это же ваше сообщение было

 

Это не его сообщение было.

[y_veselchak]

Существуют такие понятия, как макро- и микроретенция. Макроретенция достигается за счет формирования полости, микроретенция - за счет использования эмалевой и дентинной адгезии. Приверженцы MID утверждают, что формирование полости (создание стенок, скосов, дополнительных площадок) - варварство. На мой взгляд - многократное переделывание "минимальных" реставраций - еще большее варварство. Именно правильное формирование полости, с учетом характеристик используемого пломбировочного материала обеспечивает устойчивость реставрации. Даже материалы, не обладающие адгезивными свойствами к твердым тканям, в грамотно отпрепарированой именно "под них" полости стоят годами.

ИМХО - важнейшей частью на этапе препарирования является удаление эмали, лишенной дентинной поддержки (особенно на жевательных и депульп. зубах). Именно там все и трескается. Причем, если адгезивная состема сработала адекватно, микротерещины появляются в момент полимеризации композита (полимеризационный стресс).

Многие проиэводители (в частности 3М) указывают на то, в ходе эксплуатации в полости рта фотополимеры увеличиваются в объеме на 0,8%. По этому, на этапах профосмотра обязательно не только полировать пломбу, но и проверять окклюзию - возможен суперконтакт на реставрации, который расколет зуб - т.е. пришлифвка.

Т.е., что хочу сказать: старение бондингового слоя - не самый определяющий фактор. Как в том фильме - "Суслика видишь? - А он есть."

[Dng]

.Я почему собственно спрашиваю-одна моя коллега приобрела ультрадентовский хлоргексидин,такой зелененький может знаете,довольно дорогая штука,фирма очень нахваливает ...вооот,а сам я не терапевт но мне стало интересно неужели он эффективнее "обычного" отечественного,и вообще какой из антисептиков целесообразнее применять в подобных случаях(примечание:некоторые запросто обходятся перекисью)

Пы Зы:сумбурно как-то получилось,извиняйте бессоная ночь ...

 

 

 

Ск.% хлоргексидин? Если 2%, то для каналов. А под свет.композиты перекисью обрабатывать нельзя.

[Inspiration]

Существуют такие понятия, как макро- и микроретенция. Макроретенция достигается за счет формирования полости, микроретенция - за счет использования эмалевой и дентинной адгезии. Приверженцы MID утверждают, что формирование полости (создание стенок, скосов, дополнительных площадок) - варварство. На мой взгляд - многократное переделывание "минимальных" реставраций - еще большее варварство. Именно правильное формирование полости, с учетом характеристик используемого пломбировочного материала обеспечивает устойчивость реставрации. Даже материалы, не обладающие адгезивными свойствами к твердым тканям, в грамотно отпрепарированой именно "под них" полости стоят годами.

ИМХО - важнейшей частью на этапе препарирования является удаление эмали, лишенной дентинной поддержки (особенно на жевательных и депульп. зубах). Именно там все и трескается. Причем, если адгезивная состема сработала адекватно, микротерещины появляются в момент полимеризации композита (полимеризационный стресс).

Многие проиэводители (в частности 3М) указывают на то, в ходе эксплуатации в полости рта фотополимеры увеличиваются в объеме на 0,8%. По этому, на этапах профосмотра обязательно не только полировать пломбу, но и проверять окклюзию - возможен суперконтакт на реставрации, который расколет зуб - т.е. пришлифвка.

Т.е., что хочу сказать: старение бондингового слоя - не самый определяющий фактор. Как в том фильме - "Суслика видишь? - А он есть."

вы без коффердама работаете?

нет необходимости в многократном переделывании,если нет нарушения краевого прилегания и вторичного кариеса,а нужна только полировка,не так ли?и формирование полости определенного дизайна тоже ни к чему,и эмальбез поддержки дентина можно оставить,и убрать только кариозные ткани,ящикообразные формы полости,ласточкины хвосты и клювы-не нужны уже давно под композиты

[y_veselchak]

вы без коффердама работаете?

нет необходимости в многократном переделывании,если нет нарушения краевого прилегания и вторичного кариеса,а нужна только полировка,не так ли?и формирование полости определенного дизайна тоже ни к чему,и эмальбез поддержки дентина можно оставить,и убрать только кариозные ткани,ящикообразные формы полости,ласточкины хвосты и клювы-не нужны уже давно под композиты

зверски извиняюсь, но это же Вы пишите в какой-то из тем о постоперационной чувствительности на фронтальых зубах? Вот вам и пример, одна из проблем - пренебрежение макроретенцией в подобных реставрациях.

И коффер тут ни при чем

[Никсон]

Существуют такие понятия, как макро- и микроретенция. Макроретенция достигается за счет формирования полости, микроретенция - за счет использования эмалевой и дентинной адгезии. Приверженцы MID утверждают, что формирование полости (создание стенок, скосов, дополнительных площадок) - варварство. На мой взгляд - многократное переделывание "минимальных" реставраций - еще большее варварство. Именно правильное формирование полости, с учетом характеристик используемого пломбировочного материала обеспечивает устойчивость реставрации. Даже материалы, не обладающие адгезивными свойствами к твердым тканям, в грамотно отпрепарированой именно "под них" полости стоят годами.

ИМХО - важнейшей частью на этапе препарирования является удаление эмали, лишенной дентинной поддержки (особенно на жевательных и депульп. зубах). Именно там все и трескается. Причем, если адгезивная состема сработала адекватно, микротерещины появляются в момент полимеризации композита (полимеризационный стресс).

Многие проиэводители (в частности 3М) указывают на то, в ходе эксплуатации в полости рта фотополимеры увеличиваются в объеме на 0,8%. По этому, на этапах профосмотра обязательно не только полировать пломбу, но и проверять окклюзию - возможен суперконтакт на реставрации, который расколет зуб - т.е. пришлифвка.

Т.е., что хочу сказать: старение бондингового слоя - не самый определяющий фактор. Как в том фильме - "Суслика видишь? - А он есть."

 

\\Многие проиэводители (в частности 3М) указывают на то, в ходе эксплуатации в полости рта фотополимеры увеличиваются в объеме на 0,8%.\\\\

Впервые слышу, что бы композиты расширялись. ИМХО, хитрый маркетинговый ход производителей. Мягко говоря - обманывают

[AnnaT]

я читала что в адгезиве через 3 года начинаются необратимые процессы старения. и тут уже ничего не поделаешь. постпломбировачная чувствительнось буде и из-за усадки комп.и полимериз-ый стресс на столько велик, что может возникнуть расскол бугров(если большая порция пломб матер. да еще на 2 противоположных бугра сразу). я тоже считаю,что надо убирать эмаль без дентина,а т о удачи не видать