Открытая или закрытая ложка

[Art 7]

Гламур не имеет ни чего общего с практичностью и качеством)))

Так что эксклюзивном тут точно и не пахнет ))

Скорее безвкусица)

[Sampson]

Всегда ли надо трансфер чек делать ?

[Большой Зеленый]

Всегда ли надо трансфер чек делать ?

Нет. Можно прикрутить абатмент и снять как с обычной культи. Только зачем? 

[Bobby]

Гламур не имеет ни чего общего с практичностью и качеством)))

Так что эксклюзивном тут точно и не пахнет ))

Скорее безвкусица)

 

 

Копировать Карена тебе не идёт.

[Doc]

Как-то постил уже.

 

 

 

 

 

http://i209.photobucket.com/albums/bb76/Baburov/Baburov004/441043B0430043904340074_zpsd9cf8800.jpg

 

 

 

 

 

 

Александр, ну вот к чему это было? Тот факт, что в данном случае у Вас получилось снять оттиски закрытой ложкой что-то может говорить о достоинствах или недостатках двух вариантов?! У меня тоже получается, поверьте! И тем и другим методом и еще с десятком модификаций. Но это никак не говорит о том, что закрытая ложка лучше открытой, равно как и наоборот.

[Doc]

Всегда ли надо трансфер чек делать ?

Что значит "всегда"?! Все по показаниям! Если Вы снимаете одну единицу, или даже пять через зубы, то Вы трансферчек просто не сможете сделать. А если 8 или 10 на лысой челюсти, то трансферчек будет очень полезен.

[Bobby]

Александр, ну вот к чему это было? Тот факт, что в данном случае у Вас получилось снять оттиски закрытой ложкой что-то может говорить о достоинствах или недостатках двух вариантов?! У меня тоже получается, поверьте! И тем и другим методом и еще с десятком модификаций. Но это никак не говорит о том, что закрытая ложка лучше открытой, равно как и наоборот.

 

 

Эмиль, это было вот к этому: 

 

Но ведь в открытой ложке достаточно сложно накосячить. Тут я с Артуром согласен. Как ни шути на тему футбола курьера, но если доктор правильно работает с открытой ложкой, то единственная причина, по которой литье может не сесть - жесткие косяки техника.

 

Абсолютно тоже самое можно сказать про закрытую ложку. 

[Art 7]

Копировать Карена тебе не идёт.

Карен более логичен, и дошёл бы до этого

 

Гламур не имеет ни чего общего с практичностью и качеством)))

Так что эксклюзивном тут точно и не пахнет ))

Скорее безвкусица)

 

раньше))))

[Sampson]

Я вот тоже два года снимаю слепки только закрытой ложкой. Но все же буду переходить на открытую. Тому есть несколько причин:

1. Всегда нужно расти!

2.При всех прочих равных открытая в сложных ситуациях даст предсказуемо высокую точность.

[Doc]

Эмиль, это было вот к этому: 

 

 

 

Абсолютно тоже самое можно сказать про закрытую ложку.

 

Не особо задумываясь можно назвать пяток очень серьезных косяков, которые может допустить доктор еще до того, как работа пойдет в лабу и которые, каждый по отдельности и все вместе, могут привести к проблемам с посадкой. И все эти косяки отсутствуют при работе с трансферчеком. Думаю, что это повод признать открытую ложку более надежной.

[Bobby]

Не особо задумываясь можно назвать пяток очень серьезных косяков, которые может допустить доктор еще до того, как работа пойдет в лабу и которые, каждый по отдельности и все вместе, могут привести к проблемам с посадкой. И все эти косяки отсутствуют при работе с трансферчеком. Думаю, что это повод признать открытую ложку более надежной.

 

И именно поэтому я 10 лет снимаю закрытой 

[Doc]

И именно поэтому я 10 лет снимаю закрытой

Гордыня никак не аргумент! Вы очень хороший врач, но тот факт, что Вы 10 лет снимаете закрытой не перебивает тот факт, что тысячи других, не менее уважаемых коллег-врачей, примерно 30 лет снимают и открытой тоже. Я всего 15 лет.

[M@estro]

Открытый, закрытый ... Нашли о чём спорить. Вы ещё вкладки вспомните   Думаю,что спорить тут не о чем. У каждого работает то, что работает. Народ пластиковыми ложками под Full arch снимает , и всё сдаёт,вот где проблема. 

 

P.s. На самом деле, на мой взгляд, ошибка вот где . Открытая ИЛИ закрытая ложка. Нельзя тут ставить "или" - потому как один метод не исключает другой. Все работают с разными системами имплантатов (соответвенно - с разными трансферами) , с разными клиническими ситуациями ( допустим, хирург слышал слово "хирургический шаблон" только на семинаре, или переделываем старую работу,где стоит всё кривенько) - масса вариантов.

[Doc]

 

Открытый, закрытый ... Нашли о чём спорить. Вы ещё вкладки вспомните   Думаю,что спорить тут не о чем. У каждого работает то, что работает. Народ пластиковыми ложками под Full arch снимает , и всё сдаёт,вот где проблема. 

 

P.s. На самом деле, на мой взгляд, ошибка вот где . Открытая ИЛИ закрытая ложка. Нельзя тут ставить "или" - потому как один метод не исключает другой. Все работают с разными системами имплантатов (соответвенно - с разными трансферами) , с разными клиническими ситуациями ( допустим, хирург слышал слово "хирургический шаблон" только на семинаре, или переделываем старую работу,где стоит всё кривенько) - масса вариантов.

 

Заметьте, я всегда и везде утверждал, что нужно работать и той и другой в зависимости от ситуации. Мало того, писал, что у меня слепков закрытой ложкой часто больше, чем открытой. А вот как раз оппонент утверждает, что уже 10 лет снимает ТОЛЬКО закрытой и что открытая никому не нужна (причем из аргументов приводится только "я вот так делаю"). Именно это меня и беспокоит. Как только появляются слова "я всегда" или "я никогда", то это ведет либо к большим потерям, либо к большой лжи. Все всегда должно быть по показаниям!

[M@estro]

Doc,это не конкретный,а скорее общий пост. С Вами согласен,как и с тем,что у каждого-своя практика,хирург,планирование и т.д.

[Doc]

Проблемы, могущие возникнуть у оттиска с закрытой ложкой:

 

 

1. Непараллельность имплантатов может вызвать неупругую деформацию при извлечении слепка. Глазом этого не определить, следовательно никак не избежать, если случилось, до тех пор, пока не станете примерять каркас.

 

2. После извлечения оттиска из полости рта нужно расположить трансферы точно в том положении, в каком они были во рту. Малейшие изменения ведут к фатальным последствиям. Как-то:

 а. можно перепутать трансферы и засунуть не в свое гнездо.

 б. у меня в лекции есть целая фотоподборка, где показано как сильно отличаются друг от друга казалось бы абсолютно одинаковые трансферы одной и той же фирмы, выпущенные в разные годы. Если в набор попадают два, а то и три трансфера из разных годов выпуска (все строго для одного и того же импланта), то трансфер может сесть только в свою собственную лунку, в чужую он уже не сядет.

 в. Иногда приходится дорабатывать трансферы (узкое пространство между имплантами, неправильный угол установки и т.д.), плюс часто техники при обработке модели могут чуть рубануть и трансфер и аналог. Такие трансферы и аналоги лучше вообще не использовать, т.к. они приобретают индивидуальную форму, которая не позволит им сесть не то что в чужую лунку, а даже в свою собственную другой стороной. Но трансферы и аналоги вещь не одноразовая и мало кто решится выбросить почти новый трансфер только "из-за пары царапин", а потом мы получим от техника работу с серьезной корректировкой апроксималок, или недосаженную, или пересаженную и никогда не узнаем почему так случилось.

 

3. Часто врачи не знают или забывают о том, что винт у закрытого трансфера нужно закрывать воском. Почему? Потому что масса, затекая внутрь шлица, дает его точный отпечаток. В дальнейшем, Вы никогда не сможете прикрутить винт ИМЕННО в том самом положении, в котором он стоял в трансфере в момент снятия слепка. Получается, что слепок шлица не соответствует оригиналу и трансфер чуть не досядет. Если шлиц достаточно глубокий, то его оттиск может не то что не войти в правильное положение, а может просто подвернуться в момент заталкивания трансфера в лунку и лечь под головку винта боком. Тогда трансфер уже не "чуть не досядет", а СИЛЬНО не досядет! И проблем с посадкой будет не избежать!

 

4. Если у пациента высокая десна (в боковых отделах часто можно наблюдать и пять и более мм по высоте), то торчать из десны будет только три-пять миллиметров трансфера. Эти несчастные 3-5 мм никак не могут являться достаточной опорой для жесткой и однозначной фиксации трансфера с аналогом в отттиске. Я видел такие оттиски, где пальцем можно было аналог поставить в десять разных положений и он там прекрасно держится. Какое из этих десяти положений истинное приходится только гадать. Даже если доктор поставил такой аналог в нужное положение, то при отливке модели под весом гипсовой массы смещение аналога может достигать серьезных величин. Мы тут спорим о микронах при посадке, а будем иметь проблемы с миллиметрами! 

 

5. Оттиск закрытой ложкой очень часто приводит к тому, что ложка ложится на трансфер. Избежать этого очень сложно даже самым опытным врачам. Импрегум более чем текучий материал и даже если доктор с золотыми руками, бриллиантовым глазом и компьютерным томографом в мозгу сможет так спозиционировать ложку, чтобы она ровно на один-два миллиметра не дошла до каждого из трансферов, то достаточно пациенту просто чуть сглотнуть в течение первых полутора минут, пока масса не застыла, чтобы ложка тут же улеглась на трансфер. Если ложка пластиковая, а доктор давит на нее пальцами, то опять возникает деформация, на этот раз упругая, которая при извлечении оттиска приведет к деформации по дуге, что тоже может отразиться на качестве слепка, даже если доктор идеально расположил все трансферы.

 

6. Я уже молчу про разные казусы, которые встречаются в жизни ЛЮБОГО доктора, даже самого крутого и титулованного. Один доктор только через пару месяцев использования трансферов для имплантов СС (Нобель), после того, как несколько ОДИНОЧЕК у него не село, с удивлением узнал, что трансферы-то квадратные, но с двух сторон у них есть продольные бороздки, а с двух нету, а потому пихать их нужно строго по бороздкам. Ну и т.д.

 

Дальше еще можно вспомнить ошибки и осложнения, но думаю, что вышеперечисленного вполне достаточно, чтобы признать, что да, ошибки при изготовлении оттиска закрытой ложкой  вполне возможны. Они будут стремиться к нулю по мере приобретения доктором жизненного опыта и наступания на разные грабли, но никогда этого нуля не достигнут. Всегда будет опасность, что что-то пойдет не так. Рано или поздно, по случайности, по глупости, по запарке, с пьяных глаз и т.д., можно очень даже больно наступить на эти грабли. При использовании же открытой ложки, а тем более с трансферчеком, ни одна из вышеперечисленных ошибок невозможна даже теоретически. Если Вы не сделаете каких-то других фатальных косяков, то все вышеперечисленные ошибки никак не смогут испортить жизнь Вам, Вашему технику и Вашему пациенту.

У меня ортопедический стаж более 25-ти лет, из них 15 лет (с 1999 года) я работаю с имплантатами Астра, с 2002-го с имплантатами Нобель, и т.д. Я работал ортопедом, когда еще половина из здесь высказывающихся училась в институте, если не в школе. Мало кто может назвать меня неопытным, разве что по злобе душевной. Так вот я прекрасно помню все свои ошибки на закрытых ложках и неоднократно переделывал дуги, мосты и иногда даже одиночные коронки, если они садились по моему мнению недостаточно пассивно или имели какой другой грех. А вот за всю историю работы с открытой ложкой и трансферчеками я не помню НИ ОДНОЙ переделки по причине плохого оттиска. Мало того, с некоторых пор я вообще прекратил требовать каркасы на примерку, разве что это мне нужно было для каких-то других целей. И если у меня полная дуга на 8-10 имплантов со сложным рельефом и стоимостью многих месяцев работы пациента, то я сниму слепок для трансферчека, закажу его в лаборатории вместе с индивидуальной ложкой, и если пациенту важнее всего в жизни сэкономить одно посещение, то сэкономлю его на примерке литья, а не на качестве работы, а потом буду спать спокойно-спокойно шесть рабочих дней, пока литье придет из Процеры. 

И при всем при этом у меня достаточно высокий процент работ с закрытой ложкой, потому что для большинства простых работ это быстро и достаточно надежно, если руки растут согласно законам анатомии. 

ВСЕ ПО ПОКАЗАНИЯМ!!!

 

Как-то так. 

[Sampson]

Все критерии выбора подробно описаны.

В принципе, я считаю , что на этом тему можно закрывать.

[Doc]

Сейчас как раз готовлюсь к лекции, вот на всякий случай тут все сформулировал еще раз, чтобы не забыть. ))

[Bobby]

Гордыня никак не аргумент! Вы очень хороший врач, но тот факт, что Вы 10 лет снимаете закрытой не перебивает тот факт, что тысячи других, не менее уважаемых коллег-врачей, примерно 30 лет снимают и открытой тоже. Я всего 15 лет.

 

Мне казалось, что клинический опыт и гордыня - это совершенно разные понятия 

[Bobby]

Заметьте, я всегда и везде утверждал, что нужно работать и той и другой в зависимости от ситуации. Мало того, писал, что у меня слепков закрытой ложкой часто больше, чем открытой. А вот как раз оппонент утверждает, что уже 10 лет снимает ТОЛЬКО закрытой и что открытая никому не нужна (причем из аргументов приводится только "я вот так делаю"). Именно это меня и беспокоит. Как только появляются слова "я всегда" или "я никогда", то это ведет либо к большим потерям, либо к большой лжи. Все всегда должно быть по показаниям!

 

Эмиль Гургенович, Мауро Фрадеани показывал оттиски и с трансферчеками и без, но на практике с открытой ложкой он не парится :-) 

Хотя, Вы правы, когда один врач говорит, что у него вот так работает и даёт стабильный результат (и не только у него), не стоит на это ориентироваться. Лучше кинуть ссылку на какую-нибудь статью, написанную человеком, который приходит на форум и просит скинуть информацию по винирам (например), чтобы на кафедре выпустить методичку для студентов 

[M@estro]

Я думаю, что главное - предостеречь от стереотипа. Не у всех хирург способный, как,например ,Мурат, и приходится работать в разных условиях. Поэтому нужно думать головой, анализируя ситуацию. Знаю докторов, у которых "не садится" при использовании открытой ложки. А ручки,как говорится,вот они 

[Heatshock]

Мне нравятся трансферы для закрытой у мис (с колпачками). Нет многих проблем описанных выше Эмилем Гургеновичем (не нужна изоляция воском, сложно продавить до стенки ложки).

Тем не менее подковы снимаю открытой, мосты, одиночки закрытой. Вот пример, летом еще записывал ролик:

 

 

когда трансфер фиксируется, слышен характерный звук

[Bobby]

http://i209.photobucket.com/albums/bb76/Baburov/Baburov004/41C043E0441043A0432043002014002_zps6b40779a.jpg

 

 

Эмиль, очень Вас уважаю как врача, лектора, создателя первого Российского стоматологического портала и человека и именно поэтому без колебаний включил Вас в список тех людей, которые повлияли на моё профессиональное развитие, о чём уже не раз поделился в нескольких городах во время выступлений (это слайд из моей новой презентации). 

 

Понимаю, Вы уже состоявшийся человек и достаточно консервативны, поэтому переубедить Вас даже не буду пытаться, но разрешите оставлю свои скромные комментарии к Вашему посту, который, на мой взгляд, незаслуженно принижает достоинства закрытой ложки 

 

По пунктам: 

 

 

Проблемы, могущие возникнуть у оттиска с закрытой ложкой:

 

 

1. Непараллельность имплантатов может вызвать неупругую деформацию при извлечении слепка. Глазом этого не определить, следовательно никак не избежать, если случилось, до тех пор, пока не станете примерять каркас.

 

 

 

Во время выведения оттискной ложки из полости рта ВСЕГДА происходит деформация полимеризованного материала, но она может быть обратимой и необратимой. Если вы порвали (надорвали) силикон трансферами или культями зубов или выведение было очень длительным (чем дольше материал находится в сжатом состоянии, тем больше будет величина остаточной деформации) , то, разумеется, такой оттиск на выброс. Если говорить про аккуратное выведение ложки, то та деформация которая происходит, всегда обратима, т.к. все современные оттискные материалы (про альгинат речь не идёт) обладают великолепной памятью формы (если вы правильно замешали материал и дождались полной полимеризации). Мы не отливаем модели СРАЗУ после получения оттисков. Важно, чтобы ложка немного полежала в ожидании того момента, когда последствия обратимой деформации полностью исчезнут. Как правило, пока ложка едет в лабу, всё встаёт на свои места. 

 

 

 

 

 

 

 

2. После извлечения оттиска из полости рта нужно расположить трансферы точно в том положении, в каком они были во рту. Малейшие изменения ведут к фатальным последствиям. Как-то:

 а. можно перепутать трансферы и засунуть не в свое гнездо.

 б. у меня в лекции есть целая фотоподборка, где показано как сильно отличаются друг от друга казалось бы абсолютно одинаковые трансферы одной и той же фирмы, выпущенные в разные годы. Если в набор попадают два, а то и три трансфера из разных годов выпуска (все строго для одного и того же импланта), то трансфер может сесть только в свою собственную лунку, в чужую он уже не сядет.

 в. Иногда приходится дорабатывать трансферы (узкое пространство между имплантами, неправильный угол установки и т.д.), плюс часто техники при обработке модели могут чуть рубануть и трансфер и аналог. Такие трансферы и аналоги лучше вообще не использовать, т.к. они приобретают индивидуальную форму, которая не позволит им сесть не то что в чужую лунку, а даже в свою собственную другой стороной. Но трансферы и аналоги вещь не одноразовая и мало кто решится выбросить почти новый трансфер только "из-за пары царапин", а потом мы получим от техника работу с серьезной корректировкой апроксималок, или недосаженную, или пересаженную и никогда не узнаем почему так случилось.

 

 

По подпунктам А и Б, как говорится no comments (очень спорные аргументы, тут речь про банальную халатность и невнимательность).

По поводу подпункта В. Ну разве можно назвать аргументом против закрытой ложки факт того, что оператор использует повреждённые трансферы? Это уже из области грубого нарушения протокола снятия оттисков. Если трансфер не исправен он идёт в мусорку. Ну а если речь идёт про незначительную доработку трансфера из-за слишком близко расположенных имплантатов, то они прекрасно позиционируются в оттиске и имеют только ОДНО положение (плавали знаем). Но я уже не припомню когда последний раз подпиливал трансфер. Ошибка планирования при установке имплантатов - не имеет отношение к методике снятия оттисков, ведь если при близко расположенных имплантатах вам придётся снимать оттиск открытой ложкой, то два соседних трансфера также не встанут рядом, если их не редуцировать. 

 

 

 

 

 

 

 

 

3. Часто врачи не знают или забывают о том, что винт у закрытого трансфера нужно закрывать воском. Почему? Потому что масса, затекая внутрь шлица, дает его точный отпечаток. В дальнейшем, Вы никогда не сможете прикрутить винт ИМЕННО в том самом положении, в котором он стоял в трансфере в момент снятия слепка. Получается, что слепок шлица не соответствует оригиналу и трансфер чуть не досядет. Если шлиц достаточно глубокий, то его оттиск может не то что не войти в правильное положение, а может просто подвернуться в момент заталкивания трансфера в лунку и лечь под головку винта боком. Тогда трансфер уже не "чуть не досядет", а СИЛЬНО не досядет! И проблем с посадкой будет не избежать!

 

 

Если кто-то не знает, что шлиц винта трансфера нужно закрывать, например воском, то это совершенно не означает, что закрытая ложка не такая прогнозируемая методика, как открытая. Тут очередное незнание базовых аспектов. Ведь есть же доктора, которые до сих пор не знают, что если нет эмали - нет виниров. 

Кстати, если клиницист, таки не закрыл этот шлиц, то перед введением трансфера в ложе эта "пимпачка" (затёк в шлиц) легко удаляется из оттиска, например, пакером, и трансфер встаёт на своё место как влитой (я трансферы с микроскопом вставляю).

 

 

 

 

 

 

 

 

4. Если у пациента высокая десна (в боковых отделах часто можно наблюдать и пять и более мм по высоте), то торчать из десны будет только три-пять миллиметров трансфера. Эти несчастные 3-5 мм никак не могут являться достаточной опорой для жесткой и однозначной фиксации трансфера с аналогом в отттиске. 

 

 

Я работал примерно на 15-ти системах, насколько я помню, у всех есть трансферы разной длины и если мы имеем дело с глубоким положением платформы имплантата, то правильным выходом будет взять трансфер бОльшей длины. Разве не так? 

 

 

 

 

 

 

 

5. Оттиск закрытой ложкой очень часто приводит к тому, что ложка ложится на трансфер. 

 

Порой, это даже плюс   Долго объяснять, но если интересно, раскрою отдельным постом. Хотя, всё просто - трансфер играет роль стопера. 

 

 

 

 

 

 

 

6. Я уже молчу про разные казусы, которые встречаются в жизни ЛЮБОГО доктора, даже самого крутого и титулованного. Один доктор только через пару месяцев использования трансферов для имплантов СС (Нобель), после того, как несколько ОДИНОЧЕК у него не село, с удивлением узнал, что трансферы-то квадратные, но с двух сторон у них есть продольные бороздки, а с двух нету, а потому пихать их нужно строго по бороздкам. Ну и т.д.

 

 

Эмиль, но ведь это же первый класс вторая четверть.  При всём уважении, но аргумент немного притянут за уши. 

 

 

 

 

 

 

 

У меня ортопедический стаж более 25-ти лет, из них 15 лет (с 1999 года) я работаю с имплантатами Астра, с 2002-го с имплантатами Нобель, и т.д. Я работал ортопедом, когда еще половина из здесь высказывающихся училась в институте, если не в школе. Мало кто может назвать меня неопытным, разве что по злобе душевной. Так вот я прекрасно помню все свои ошибки на закрытых ложках и неоднократно переделывал дуги, мосты и иногда даже одиночные коронки, если они садились по моему мнению недостаточно пассивно или имели какой другой грех. А вот за всю историю работы с открытой ложкой и трансферчеками я не помню НИ ОДНОЙ переделки по причине плохого оттиска. 

 

Тут сложно что-то комментировать, т.к. это просто Ваш личный опыт, позволю себе нескромность, но предположу, что Вы получили несколько неудач на закрытой ложке (на больших работах) и поэтому где-то в глубине души не верите в точность и прогнозируемость этой методики (на больших работах).  У меня такое было когда я переходил с двухэтапников на одноэтапники, помню сколько у меня в своё время не село работ, я даже на какой-то момент потерял веру в эту технику, но я дожал её, дажал по полной, как дожал закрытую ложку, просто есть нюансы, на которые многие забивают, а ведь вся наша практика - сплошные нюансы. 

 

"Если лошадь захочет вас сбросить, она сбросит. Если лошадь вас сбросила, то нужно её сразу оседлать, иначе вы этого никогда не сделаете" (с) 

Изменено 5 октября, 2014 пользователем Bobby

[Bobby]

http://forum.stom.ru/topic/22735-tochnaia-i-passivnaia-posadka-protiazhyonnykh-konstr/?hl=%2Bточная+%2Bпосадка

[Bobby]

 

Дальше еще можно вспомнить ошибки и осложнения, но думаю, что вышеперечисленного вполне достаточно, чтобы признать, что да, ошибки при изготовлении оттиска закрытой ложкой  вполне возможны. Они будут стремиться к нулю по мере приобретения доктором жизненного опыта и наступания на разные грабли, но никогда этого нуля не достигнут. 

 

 

Эмиль, если Вы в своём предложении замените слово "закрытой" на "открытой", то суть будет та же   

 

 

Моё мнение насчёт открытой. 

Очень часто доктора работают кустарными методиками, изготавливая самопальные трансферчеки, плюс используют ненадлежащие оттискные ложки, например делая дырки в стандартных пластиковых или металлических без ретенционной отбортовки, что даёт приличные погрешности. Открытая ложка менее удобна, когда зубной ряд представлен и естественными зубами и имплантами. Открытая ложка требует дополнительных затрат на заказ в лаборатории индивид. ложки, бОльшего кол-ва трансферов и большего кол-ва визитов и расхода большего объёма оттискной массы. С годами я понял, что деньги на деревьях не растут и можно больше зарабатывать, если умно экономить. Там трансфер, сям трансфер и уже лишний раз в ресторан не сходить ... Очень много денег тратится на всякую, казалось бы, незначительную мелочь. Но если откинуть финансовый аспект, закрытая ложка даёт прекрасные результаты, если врач соблюдает протокол.