Вопрос про Астру

[Kotyara]

дело не в тренировке, хотя и в ней тоже.

 

изначально при закручивании имплантат получает механическую стабилизацию, которая постепенно снижается за счет ремоделировки кости, одновременно с этим происходит интеграция имплантата и растет биологическая стабилизация.

 

В 2х недельный срок у вас мех стабилизация значительно снизилась, а интеграция еще не наступила, вот вы и прокрутили имплантат. Если торк больше 35-40 то в первые 3-5 дней вполне можно нагружать, на второй неделе уже очень велик риск прокрутить.

 

Не знаю откуда вы взяли цифры 3-5 дней.

Всегда было или сразу, или в первые сутки.

Ну максимум 2 дня. По крайней мере я так делаю.

Сложно как то аргументировать пациента на беззубое существование 3-5 дней.

А если надо сделать 1-2-3 единицы временные так я не понимаю, их что 5 дней делают?!

[ВИТА]

безусловно для верхней челюсти гораздо ниже обороты, что я привела в своем сообщение выше. да, для пилота беру примерно 1600, для свёрел-600-800.

в последней своей лекции в Питере в июне Джованович вообще сказал, что импланты надо смачивать в физрастворе, хотя мы всегда их ставили сухими в лунку с кровью. честно говоря, сейчас я их обильно смачиваю в физе

 

не надо ждать, пока все засохнет...в растворчике пусть плавают пока работаете

и надо просто научить ассистентов.

Не вижу никаких проблем вааще

я тоже ЗА внутреннее охлаждение

[Doc]

Не знаю откуда вы взяли цифры 3-5 дней.

Всегда было или сразу, или в первые сутки.

Ну максимум 2 дня. По крайней мере я так делаю.

Сложно как то аргументировать пациента на беззубое существование 3-5 дней.

А если надо сделать 1-2-3 единицы временные так я не понимаю, их что 5 дней делают?!

 

А Бир вроде и не писал, что НУЖНО ставить времянки на пятый день! Он совершенно правильно указал, что МАКСИМУМ 3-5 дней. Ставить в тот же день или на второй это идеал, конечно, но не всегда получается. Так что если по каким-то причинам времянки установлены на третий день, то это не криминал.

 

С ремоделировкой все понятно. Меня больше интересует вот что.

Предположим, через две недели после имплантации ненагруженный имплантат прокрутился при торке 15 Нсм. А если бы мы его нагрузили в первые сутки, через две недели он тоже прокрутился бы при 15 Нсм? Или ранняя нагрузка способствовала бы большей стабилизации?

 

Вопрос немного не с той стороны поставлен. Просто в первые три дня существует чисто механическая стабилизация. На третий-пятый день уже начинается первичный некроз и ремоделировка кости, в результате чего со временем происходит остеоинтеграция и имплантат начинает держаться уже не за счет механики, а за счет срастания с костью. Именно этот переходный момент мы и пережидаем, когда он еще не сросся, но уже и не держится чисто механически. Поэтому если имплантат в первый день встал с хорошей нагрузкой, к примеру 35 Нсм, то через две недели он может при откручивании формирователя провернуться уже на 25, а может и меньше. У меня в жизни всего три раза провороты были, да и то не при установке времянок, поэтому сложно сказать какая там зависимость, линейная или геометрическая, но она есть.

 

меня смущает то, что в наборе Нобель Гайд сверла тоже без внутреннего охлаждения, что может говорить о перегреве кости. и второе - при трансгингивальном сверление через шаблон, слизистая попадает в ложе импланта и часто эти факторы приводят к отторжению. сколько у нас было Нобель Гайдов - всегда из 8-ми, один-два отторгнется - что внизу-что вверху!!!!

 

и нагрузку давали в первую неделю

 

У нас из всех установок по Гайду отторгся только один имплантат, да и тот после перелома времянки в пяти местах!!! Пациент заявил, что он этого даже не заметил, а имплантат отторгся, т.к. на нем в результате повисло три-четыре зуба. Но я, в результате, Гайд все равно не очень полюбил чисто из ортопедических дел. Там по сей день не решены две наиглавнейшие проблемы, а дальше и идти не хочется уже.

[Dr. Surkin]

не надо ждать, пока все засохнет...в растворчике пусть плавают пока работаете

и надо просто научить ассистентов.

Не вижу никаких проблем вааще

 

так я после сверления сразу в стаканчик с хлоргексидином кидаю и оттуда же потом опять достаю, при необходимости.

Ничего не сохнет.

А вот после замочки и УЗ мойки все равно мандреном прочищать надо - чистая кровь выходит и еще раз в мойку.

 

Так что неудобно ужас.

В пользу внутреннего охлаждения не верю.

Вообще ирригация по мне больше как смазка работает.

[Kotyara]

 

У нас из всех установок по Гайду отторгся только один имплантат, да и тот после перелома времянки в пяти местах!!! Пациент заявил, что он этого даже не заметил, а имплантат отторгся, т.к. на нем в результате повисло три-четыре зуба. Но я, в результате, Гайд все равно не очень полюбил чисто из ортопедических дел. Там по сей день не решены две наиглавнейшие проблемы, а дальше и идти не хочется уже.

 

А какие 2 проблемы в гайде вы считаете нерешенными?

 

А Бир вроде и не писал, что НУЖНО ставить времянки на пятый день! Он совершенно правильно указал, что МАКСИМУМ 3-5 дней. Ставить в тот же день или на второй это идеал, конечно, но не всегда получается. Так что если по каким-то причинам времянки установлены на третий день, то это не криминал.

 

ну да, не проблема. Только больше шансов прокрутить винт на 4-5 день,

ибо остеомаляция уже началась.

Только вот современные протоколы все таки говорят о немедленной нагрузке в первые сутки.

Нигде никто не пишет про 3 дня даже.

А если говорить про немед нагрузку на цирк абатментах-так вообще стандарт СРАЗУ!

[Crossovok]

Хорошо, сроки непосредственной нагрузки уточнили. А когда можно менять временную конструкцию на постоянную? Согласно срокам двухэтапного протокола?

[Kotyara]

Хорошо, сроки непосредственной нагрузки уточнили. А когда можно менять временную конструкцию на постоянную? Согласно срокам двухэтапного протокола?

6-8 недель на н/ч и 4 мес на в/ч при хороших костных условиях и первичной стабилизации

3 мес на н/ч и 6 на в/ч если ...дальше начинается множество вариантов

[Doc]

А какие 2 проблемы в гайде вы считаете нерешенными?

 

Первая и главная - нужна здоровая кость. Варианты с удалением, установкой туда же имплантата, синусом и т.д. практически не рассматриваются. А это плохо, т.к. сразу возникает куча последствий с времянками, розовой эстетикой и много чем другим, сами не хуже меня знаете чем.

Вторая проблема, о которой я уже где-то на форуме писал и даже снимки выкладывал - непродуманная система гайд-абатментов, которые начинают раскрываться на полпути и не притягиваются к имплантатам плотно. Получаются недосадки, никому не нужные десневые манжетки между абатментами и имплантатами и т.д.

Пока эти две проблемы не решат, Гайд будет иметь мало показаний.

 

 

ну да, не проблема. Только больше шансов прокрутить винт на 4-5 день,

ибо остеомаляция уже началась.

Только вот современные протоколы все таки говорят о немедленной нагрузке в первые сутки.

Нигде никто не пишет про 3 дня даже.

А если говорить про немед нагрузку на цирк абатментах-так вообще стандарт СРАЗУ!

Да никто и не говорит, что надо на 4-5 день! СРАЗУ - идеал!!! Бир вроде говорил, про МАКСИМУМ 3-5 дней. Впрочем, придет и сам скажет что он имел в виду. А то я за него воюю тут, а может он не то имел в виду.

[Kotyara]

Первая и главная - нужна здоровая кость. Варианты с удалением, установкой туда же имплантата, синусом и т.д. практически не рассматриваются. А это плохо, т.к. сразу возникает куча последствий с времянками, розовой эстетикой и много чем другим, сами не хуже меня знаете чем.

Вторая проблема, о которой я уже где-то на форуме писал и даже снимки выкладывал - непродуманная система гайд-абатментов, которые начинают раскрываться на полпути и не притягиваются к имплантатам плотно. Получаются недосадки, никому не нужные десневые манжетки между абатментами и имплантатами и т.д.

Пока эти две проблемы не решат, Гайд будет иметь мало показаний.

 

та проблема с абатментами, о которой вы говорите, имеет отношение только к ситуации

когда вы изготавливаете ортопедич конструкцию заранее.

Смысл гайда не в немедленной нагрузке как временной, так и постоянной конструкцией,

а в оптимальном позиционировании имплантатов. Все остальное-это опции.

Все точно так же и про синус лифтинг и установку имп вместе с удалением зубов.

[Crossovok]

6-8 недель на н/ч и 4 мес на в/ч при хороших костных условиях и первичной стабилизации

3 мес на н/ч и 6 на в/ч если ...дальше начинается множество вариантов

 

Если быть точным, в моем случае имплантат прокрутился именно через 6 недель: 4+ недели я ждал согласно чьего-то совета, и еще до двух недель техник делал конструкцию. Прокрутил рукой при попытке зафиксировать абатмент винтом - пациент ойкнул и мне сразу всё стало ясно... Правда особой ранней нагрузки не было, разве что пища попадала на достаточно большой площади ФДМ (6,5 и 4,8 мм).

 

Две недели назад установил пациенту имплантат Альфа-дент-АКТИВ с торком около 45 Нсм, а еще неделю спустя установил коронку, при этом винт абатмента был затянут с силой около 30 Нсм. Никаких прокручиваний... Наверно агрессивная резьба менее подвержена этому? Резьба у Евротехники слабее выражена.

Изменено 5 августа, 2011 пользователем Crossovok

[Doc]

та проблема с абатментами, о которой вы говорите, имеет отношение только к ситуации

когда вы изготавливаете ортопедич конструкцию заранее.

Смысл гайда не в немедленной нагрузке как временной, так и постоянной конструкцией,

а в оптимальном позиционировании имплантатов. Все остальное-это опции.

Все точно так же и про синус лифтинг и установку имп вместе с удалением зубов.

 

Не, ну конечно, если не изготавливать ортопедическую конструкцию (ни временную, ни постоянную) заранее, если не делать синус (открытый или закрытый), если не давать немедленную нагрузку, если не делать установку имплантатов сразу после удаления, если не нужно придумывать времянки на период пока удаленные зубы заживут, а потом ломать голову как достигнуть розовой эстетики после съемных протезов и все такое прочее, то это все необычайно повышает показания! Просто офигенно много чего остается. Особенно если учесть, что в большинстве случаев у нас идут удаления с установкой, в подавляющем большинстве немедленная нагрузка, в подавляющем большинстве при имплантации верхней челюсти - синус, ну и все такое прочее. А так, если не считать всего этого, то конечно замечательная система, спору нет. Особенно когда в углу стоит и не мешает.

[Kotyara]

Не, ну конечно, если не изготавливать ортопедическую конструкцию (ни временную, ни постоянную) заранее, если не делать синус (открытый или закрытый), если не давать немедленную нагрузку, если не делать установку имплантатов сразу после удаления, если не нужно придумывать времянки на период пока удаленные зубы заживут, а потом ломать голову как достигнуть розовой эстетики после съемных протезов и все такое прочее, то это все необычайно повышает показания! Просто офигенно много чего остается. Особенно если учесть, что в большинстве случаев у нас идут удаления с установкой, в подавляющем большинстве немедленная нагрузка, в подавляющем большинстве при имплантации верхней челюсти - синус, ну и все такое прочее. А так, если не считать всего этого, то конечно замечательная система, спору нет. Особенно когда в углу стоит и не мешает.

а как вы делаете временные коронки, когда ставите имплантаты не по шаблону?!

что мешает сделать так же?!))) еще раз повторюсь, смысл NG в правильном позиционировании имплантата,

а не в изготовлении коронок заранее. А поставив по шаблону имплантаты, делайте времянки сколько хотите и как хотите. Если у вас много имплантаций с удалениями-тогда вам гайд 100 раз не нужен, потому что вы ставите в лунки. Хотя и тут можно сделать гайд, программа это позволяет.

Относительно синусов я поспорю, ибо, сделав КТ и обработав в программе, вы можете разместить имплантат так, чтобы и вовсе не делать синус лифтинг. Но это уже частности.

Вопрос в целесообразности! Какое количествои стоит ли игра свеч.

Я этим уже 4 года занимаюсь и поверьте, все возможно. надо только понимать, когда это имеет смысл применять, а когда можно и без.

[Doc]

а как вы делаете временные коронки, когда ставите имплантаты не по шаблону?!

что мешает сделать так же?!))) еще раз повторюсь, смысл NG в правильном позиционировании имплантата,

а не в изготовлении коронок заранее. А поставив по шаблону имплантаты, делайте времянки сколько хотите и как хотите. Если у вас много имплантаций с удалениями-тогда вам гайд 100 раз не нужен, потому что вы ставите в лунки. Хотя и тут можно сделать гайд, программа это позволяет.

Относительно синусов я поспорю, ибо, сделав КТ и обработав в программе, вы можете разместить имплантат так, чтобы и вовсе не делать синус лифтинг. Но это уже частности.

Вопрос в целесообразности! Какое количествои стоит ли игра свеч.

Я этим уже 4 года занимаюсь и поверьте, все возможно. надо только понимать, когда это имеет смысл применять, а когда можно и без.

 

У меня опыт, конечно, поменьше, три года и девять месяцев, но вроде тоже понимаю когда и что на Гайде можно применять. Только вот за это время все как-то меньше и меньше им пользуемся. Теряет смысл. Поставить, имея КТ, можно и без него. Если времянки изготавливать не заранее, то тоже можно без него. Мало того, времянки мы все равно изготавливаем заранее, просто ставим их на следующий день, опять же без всякого Гайда. Обойтись без синуса теоретически можно, но сомневаюсь, что меня, как ортопеда, устроит позиционирование импланта и я буду рад сделать коронку на такой имплантат, который стоит, извиняюсь, "раком", только потому, что нам нельзя немного синуса добавить. В общем, показаний к Гайду осталось всего ничего даже у самых рьяных его защитников. А ведь основная реклама всегда шла на тему - "зубы за час". В результате - месяц подготовки (в лучшем случае, а то и два), а потом все равно стандартным способом слепки и времянки. За что боролись-то и платили деньги?!

[Kotyara]

У меня опыт, конечно, поменьше, три года и девять месяцев, но вроде тоже понимаю когда и что на Гайде можно применять. Только вот за это время все как-то меньше и меньше им пользуемся. Теряет смысл. Поставить, имея КТ, можно и без него. Если времянки изготавливать не заранее, то тоже можно без него. Мало того, времянки мы все равно изготавливаем заранее, просто ставим их на следующий день, опять же без всякого Гайда. Обойтись без синуса теоретически можно, но сомневаюсь, что меня, как ортопеда, устроит позиционирование импланта и я буду рад сделать коронку на такой имплантат, который стоит, извиняюсь, "раком", только потому, что нам нельзя немного синуса добавить. В общем, показаний к Гайду осталось всего ничего даже у самых рьяных его защитников. А ведь основная реклама всегда шла на тему - "зубы за час". В результате - месяц подготовки (в лучшем случае, а то и два), а потом все равно стандартным способом слепки и времянки. За что боролись-то и платили деньги?!

))) я вижу смысл все-таки в позиционировании имплантата. А не в ортопедии как самоцели.

И если есть возможность не делать открытый синус-лифт , то я лучше не буду его делать.

А установленный под углом имплантат на сег день не проблема.

Или можно будет обойтись закрытым.

И идея еще отслаиваться после разрезов, тем самым провоцировать резорбцию.

А относительно рекламы...мы же взрослые люди)))

[Bier]

говоря о немедленной нагрузке, надо еще подходить со стороны реалий, не все врачи работают в клинике каждый день. Многие через день и получается, что если работа не может выполнена сегодня (например изготовление времянок в лаборатории), она будет выполнена послезавтра.

[Doc]

))) я вижу смысл все-таки в позиционировании имплантата. А не в ортопедии как самоцели.

 

Для меня, как ортопеда, весь смысл всей имплантации именно в ортопедии. ))

 

И если есть возможность не делать открытый синус-лифт , то я лучше не буду его делать.

 

Так, собственно, ведь никто и не против! Неужто если можно не делать, то кто-то будет делать?!! Вредители, разве что!

 

А установленный под углом имплантат на сег день не проблема.

 

На сегодняшний день вообще проблем никаких, были бы деньги. Одна проблема, да и то не у нас, а у пациентов, - найти себе хорошего врача!

 

Или можно будет обойтись закрытым.

И идея еще отслаиваться после разрезов, тем самым провоцировать резорбцию.

 

Это не ко мне. Я про отслойки ничего не говорил, это пусть хирурги бьются...

 

А относительно рекламы...мы же взрослые люди)))

 

Вот именно поэтому я и не люблю, когда все кругом лгут! Ведь все же взрослые люди и прекрасно понимают, что это ложь, но пациентов упорно завлекают "Зубами за час"...

[Kotyara]

 

Вот именно поэтому я и не люблю, когда все кругом лгут! Ведь все же взрослые люди и прекрасно понимают, что это ложь, но пациентов упорно завлекают "Зубами за час"...

 

в данном случае завлекают врачей, а не пациентов

а если врач не способен трезво оценивать , ну так это не производитель виноват.

И вот дались вам зубы за час...)))) подготовка месяц, а результат действительно за час!

 

 

Для меня, как ортопеда, весь смысл всей имплантации именно в ортопедии. ))

 

Следует ли из этого, что вам все равно где и как будет стоять имплантат,

ортопедию вы сделаете по любому?! Или все таки они должны быть установлены

в соответствии с задуманной вами конструкцией.

[Crossovok]

 

 

Был у меня случай трансгингивального имплантирования по одноэтапному протоколу с непосредственной нагрузкой. Торк - 45-50 Нсм, имплантат Euroteknika - Aesthetica. Через пару недель при закручивании винта абатмента имплантат прокрутился от небольшого усилия руки, пришлось отпустить пациента на 4 месяца. Сегодня снял новые оттиски, через неделю проверю остеоинтеграцию...

Стоит отметить, внутреннего охлаждения в сверлах Евротехники нет.

 

Сегодня зафиксировал коронки, закрутил винт абатмента с торком около 32 Нсм - никаких проблем. После прокручивания прошло около 4-4,5 месяца. Речь идет о нижней челюсти.

[Astronaft]

Неплохая таблица по срокам.

http://dental-files.ucoz.ru/illustration/stability.jpg

[kriokov]

Неплохая таблица по срокам.

сроки "пика" вторичной стабильности могут от типа кости зависеть, или нет? Ну например Д2-8 недель, а Д4-16 недель?

[Luger]

Внутреннее охлаждение - только беспокойство при очистке - замучаешься кровь вымывать.

 

Ультразвуковая ванночка решает вопрос

 

в последней своей лекции в Питере в июне Джованович вообще сказал, что импланты надо смачивать в физрастворе, хотя мы всегда их ставили сухими в лунку с кровью. честно говоря, сейчас я их обильно смачиваю в физе

я тоже ЗА внутреннее охлаждение

 

Конечно более муторно,но рациональнее смачивать имплантаты в жидкости после отжатия PRF -получается биоактивный имплантат

[Bier]

типа крови в лунке не достаточно, да? Это все "фишки", как футболисты после взятия ворот выкидывают фирменный финт, чтобы подразнить болельщиков чужой команды, так и тут

[als00]

в 2003 году впервые учился у Жусева на конмет.он советовал имплантат смачивать физраствором.потом позже учился на Нобеле-ставили сухим.теперь в июне послушал Джовановича-опять смачиваем )) считаю не так принципиально.важно чтоб не в сухую лунку.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем als00