"Ключи" к окклюзии или шаг за шагом к построению протетической плоскости.

[Budovsky Alexander]

Доброй ночи.

[д-р Вит]

Александр,можно вопрос-почему не сделали ретрит(анкера,значит подтечка есть 100%)+ методика обработки канала в 99 году явно отличалась от принятых сейчас стандартов.Ну это так из "междисциплинарного", вообщем впечатление от этой работы(наверно повторю мнение коллег),много лишних движений и столько "трудностей"а результат заурядный,без обид.Из положительного -хочется отметить неплохие фотографии и СУПЕРтерпеливого пациента.

[kirovsasa]

У этого пациента не хватает всех данных для выявления причин его бруксизма, но коронки на резцах однозначно не облегчают его симптоматику ( я бы начал с временных одиночных коронок на резцы в.ч. и работа с прикусом).

[Kotyara]

Вопросы профессиональны, отвечаю по-порядку и если есть время.

1). Перелечивание 2.6 не проводилось.

2). Мне не понятен Ваш страх перед диоксидом циркония для вкладок. Если у Ваших пациентов были переломы корней, то это не обязательно виноват материал. Вы разъясните причины по которым Вы считаете невозможным изготовление разборных культевых вкладок из диоксида циркония. Если они будут убедительными, сразу откажусь. Вы же писали что-то о материаловедении. Тема вкладок очень интересует коллег.

3). Керамику наносили на вкладку специально, я так заказал. И очень хороший пример - если ошиблись с высотой культевой части, есть возможность переделать или добавить керамику. Или вы видете в этом катастрофу.

4). Честно? - Из-за Вас в том числе. В прошлой теме Вы очень негативно отзывались о технологии цельноциркониевых конструкций, а другой коллега о лаборатории (впрочем,с которой я не работаю. Хотя, и считаю её одной из лучших в городе). Поэтому в этой теме, одна из задач ставилась показать, что выбор технологии и лаборатории не играют ведущей роли. Нельзя держаться за какую-то одну фирму.

5). Пациент разрешил использовать его данные, поэтому я буду постепенно выкладывать на этом примере способы расчёта ТРГ. В данном случае - положение моляров.

6). Я ничего не усложнял, просто подробно описал все этапы. Мне казалось, что на более простом примере я смогу объяснить сложные вещи. Например, зависимость инклинации зубов от угла наклона суставных путей, жевательные петли и ретрузионный контроль.

Нижний моляр я депульпировал лет 10 назад. Поэтому знаю на какой цемент фиксированы анкера. Углы Беннета и сагитальный суставной путь расчитывались в артикуляторе. В теме это описано. Данные просто были вынесены на орто.

Или Вы решили вступить в хор "злословящих" меня? .

 

В описании работы очень много научной терминологии: инклинация, ретрузионный контроль etc.

Позволю себе напомнить вам, о таком понятии, как модуль эластичности.

Почитайте, что там с этим модулем у дц и других материалов и вам станет ясно,

почему я вас все время терзаю этим.))

А почему не было повторного эндо 26 зуба?! Там выраженные изменения на щечн корнях.

Так же непонятно, почему все таки 1 коронка делалась в россии(узнаю даже техника!!!),

а вторая в Бонне?!

Не совсем понятно с напеканием керамики. У пациента включенные дефекты, проблем с составлением моделей быть не должно вообщше никаких. Какие могут быть проблемы с высотой вкладки?!

Опять миллион перегипсовок, распиливание моделей и тд...

 

Я не поклонник Prettau и особенно как это преподносят, как панацею.

Лаборатория о которой вы отзываетесь как о лучшей, но вы с ней не работаете, по моему мнению-гавноделы!!!! И отличаются они от большинства только зелеными галстуками у манагеров и техников, а также отрядом бабушек, которые бороздят просторы Северной Венеции с пакетами, набитыми коробочками с работами))))Их девиз: главное вовремя доставить, причем неважно что!!!

Но это мы отвлеклись)))

Почему не переделали эндо 26 зуба?

Почему разные лабы?

Почему дц вкладка?

Заранее спасибо

 

 

 

Доброй ночи.

 

И вам хорошо выспаться))))

Ээээ....простите, но с гипсовкой у вас есть проблемы(((

Это мы отчетливо видели в вашей прошлой работе!

[Budovsky Alexander]

а я вот не очень понял, какой смысл отправлять работу в "немку" если ее потом перепиливать вдоль и поперек..

да еще и во рту дотачивать..

чот я про техника не догнал. моделировка синим воском явно превосходит коронку из Германии. почему предоставили работу немцам а нашего лишили её, если всё равно потом изнахратили подгонкой в артикуляторе и во рту. как то не по русски. да и не внятно.(извините)

 

Сходные вопросы, с вашего позволения, я буду обобщать.

О "синей" коронке я писал в теме. Но ради лучшего понимания, (тем более как я понимаю, не все читают, но при этом пишут) готов ещё раз повториться. Техником был сделан отжим силиконом с совершенно "чужой" модели. И размягчённый воск был прижат к нашей. Таким образом, получилась синия коронка-антагонист. Положение нижнего зуба на нашей модели, как Вы понимаете, не соответсвует таковому на "чужой". Поэтому, как Вы видели в программе при виртуальном моделировании зуб 3.6 развернуло http://s56.radikal.ru/i152/1008/a7/f83d81820ee3t.jpg

Программа (из архива) подставляет сооответствующий зуб с уже красивой анатомией. Техник в программе ставит зуб так как надо и дорисовывает бугры в нужном положении. Вырезает из циркония и "подбивает" контакты с антагонистом. Получается так.

http://s43.radikal.ru/i101/1009/3c/157374f9f5aa.jpg

 

Соответственно 3.6 моделируется 2.6.

Техник должен был воспользоваться моей моделировкой на воске http://s58.radikal.ru/i161/1009/bf/67f0eb1d7e87t.jpg

Она сделана по всем правилам и с соответствующим углом инклинации и с суставными параметрами пациента.

 

Вам же коллеги вопрос, если Вы конечно хотите разобраться в теме. Почему мне пришлось дорабатывать коронку в артикуляторе и во рту? И опишите, пожалуйста, как Вы проверяете эксцентрические контакты на 3.6 зубе в артикуляторе, если при при боковых движениях клыковое ведение?

[oconnor]

Вам же коллеги вопрос, если Вы конечно хотите разобраться в теме.

вот за это вас так и не любят...

[Budovsky Alexander]

даже не сомневаюсь в умении гипсовать

правда, я своим полуслепым глазом, заметил, что загипсовка разная..

в первом случае, в саме, с дугой

а во втором-усредненно, и в артексе.

в этом и вопрос.

"а нафига?"

столько манипуляций?

 

с нетерпение жду костенфораншлаг.

 

Конечно разные загипсовки. Они же не вышлют мне свой артикулятор. Модели делались с разборным цоколем и я подгипсовал немецкую модель в свой артикулятор уже с дугой и всеми настройками. Я всегда перепроверяю техника немецкий он или российский, никакой сегрегации.

"а нафига?" - а на этот вопрос ответить должны Вы. Станет ясно, если объясните как прорабатываете боковые движения, например, на 33 зубе "при настройках артикулятора из кабинета" - сагиттальный сусиавной путь 53 градуса левый сустав и на 43 зубе (правый сустав 38 градусов).

Я уже задал подобный вопрос коллегам. Мне бы хотелось, что бы тема перешла в русло обсуждения , а не ругани. Самое время, первый всплеск эмоций отступил, давайте всё-таки о стоматологии. Поделимся опытом.

[919]

опытом поделимся))

да вам оно не надо походу...

вот вам кусочек опыта.

все САМы юстированны на заводе.

т.е, в немецком лаборе-он такой же, как и ваш.

отправляйте свою загипсовку ..

 

и второе,..

модели.

медели цейзер, или кифер, делаюся с учётом "выемки" сегментов с клыками.

[Budovsky Alexander]

Александр,можно вопрос-почему не сделали ретрит(анкера,значит подтечка есть 100%)+ методика обработки канала в 99 году явно отличалась от принятых сейчас стандартов.Ну это так из "междисциплинарного", вообщем впечатление от этой работы(наверно повторю мнение коллег),много лишних движений и столько "трудностей"а результат заурядный,без обид.Из положительного -хочется отметить неплохие фотографии и СУПЕРтерпеливого пациента.

А почему не было повторного эндо 26 зуба?! Там выраженные изменения на щечн корнях.

 

'д-р Вит' - смелый человек. Я понимаю ещё пациента похвалить, но меня. Спасибо конечно.

Терапия. Анкерные штифты фиксировались на "Витример". Протечки через стеклоиономерные цементы минимальны. Каналы обрабатывались под вкладки на рабочую длину "ларго" и неоднократно отмывались и дезинфецировались. Если и быломикробное обсеменение устьевой трети и области фуркации, то при обработке оно ушло. Апекс скорей всего кальцифицировался, пломбировал я раньше исключительно на "Сиалапекс". И заново раскрывать зуб считаю нецелесообразным. Что касается 2.6 зуба - на орто однозначных проблем я не увидел. "...Там выраженные изменения ..."- 'Kotyara' наглядел. Но зная, его склонность к перфекционизму, особенно в чужих работах, я не удивлён. Хотя, и ожидал вопрос о 2.6 скорее от терапевта, чем от ортопеда. А с 3.6 вообще всё хорошо.

Про "движения" - тему я готовлю . Я уже об этом писал, но повторюсь. Смотрю реакцию и вопросы докторов и в других ветках тоже. Например, 'Kotyara' написал, "что технология не та" - я сделал сравнение технологий. "annda" - "лаборатория не понравилась" - я отправил работу в Германию и т.д. и т.п. Ни одного лишнего движения. Вы же понимаете, что такие коронки наготово делаются. Я специально так построил тему, чтобы всё разложить по полочкам. Просто оценить это коллегам довольно сложно. Вот Вы - терапевт, занимаетесь эндодонтией, можете оценить эту работу. Видимо, неплохо разбираетесь в фотографии. А вот ортопедическая часть, Вам показалась заурядной. Хотя, работа делалась с учётом суставных параметров пациента, были созданы множественные точечные контакты с величиной разобщения 12 мкм. Кроме индивидуальной настройки полностью регулируемого артикулятора, настраивался резцовый столик - боковые движения проработаны в соответствии с углом инклинации в 33 градуса, обеспечен ретрузионный контроль etc. Кроме того, даже написание ответов занимает несколько часов в день, так что говорить о подготовке темы.

"без обид" - ну что Вы.

[Budovsky Alexander]

опытом поделимся))

да вам оно не надо походу...

вот вам кусочек опыта.

все САМы юстированны на заводе.

т.е, в немецком лаборе-он такой же, как и ваш.

отправляйте свою загипсовку ..

 

и второе,..

модели.

медели цейзер, или кифер, делаюся с учётом "выемки" сегментов с клыками.

У немцев не Sam.

Это хорошо конечно, что модели делаются с разборными сегментами. Остаётся только понять разницу между сторонами в нашем примере.

Что касается опыта - Вы не правы. Это видимо, не только Ваше заблуждение. Поэтому такая негативная реакция большинства. Просто некоторые используют форум, чтобы показать свою значимость и превосходство над коллегами. Ко мне это не относится. Я пишу по вопросам стоматологии и только то, что знаю.

[Budovsky Alexander]

На Ваш вопрос Kotyara, я отвечу завтра. Он требует времени. Хочу задать Вам встречный вопрос. Вы писали, что проходили курс у Р. Славичека. Курсы в Дунайском университете довольно серьёзная штука. Я например, сейчас готовлюсь к подобному обучению и планирую только через год приступить (правда в Бонне, и на немецком языке и у другого преподователя).

Мне немецкие товарищи выслали программу она расчитана на 2 года и включает огромный объём материала (который я и начал повторять) от Schädel- und Gebissentwicklung (Prof. Dr. Dr. Müßig Seminar Bonn) - развитие черепа и прикуса до Kieferorthopädische- chirurgische Therapien skelettaler Anomalien - челюстно-ортопедическая хирургия скелетных аномалий.

Так вот - это Вы могли бы пояснить мне и коллегам многие вещи. Если конечно Вам не жалко . Курс стоит больших денег.

[PRost]

Сходные вопросы, с вашего позволения, я буду обобщать.

О "синей" коронке я писал в теме. Но ради лучшего понимания, (тем более как я понимаю, не все читают, но при этом пишут) готов ещё раз повториться. Техником был сделан отжим силиконом с совершенно "чужой" модели. И размягчённый воск был прижат к нашей. Таким образом, получилась синия коронка-антагонист. Положение нижнего зуба на нашей модели, как Вы понимаете, не соответсвует таковому на "чужой". Поэтому, как Вы видели в программе при виртуальном моделировании зуб 3.6 развернуло

Программа (из архива) подставляет сооответствующий зуб с уже красивой анатомией. Техник в программе ставит зуб так как надо и дорисовывает бугры в нужном положении. Вырезает из циркония и "подбивает" контакты с антагонистом. Получается так.

 

синй зуб и коронка цирконцан по сути одно и то же(с совершенно "чужой" модели). одно выкинули , на другое ориентируются при изготовлении антагониста. причина такого решения? ведь был разговор про ключ окклюзии. если зуб "левый" то и ключ соответственно.

у меня программа тоже всегда подставляет зуб развёрнуто и по высоте не соответствует. не нужно приписывать программе ителект.

 

Соответственно 3.6 моделируется 2.6.

Техник должен был воспользоваться моей моделировкой на воске

Она сделана по всем правилам и с соответствующим углом инклинации и с суставными параметрами пациента.

 

почему не воспользовался?

 

Вам же коллеги вопрос, если Вы конечно хотите разобраться в теме. Почему мне пришлось дорабатывать коронку в артикуляторе и во рту? И опишите, пожалуйста, как Вы проверяете эксцентрические контакты на 3.6 зубе в артикуляторе, если при при боковых движениях клыковое ведение?

как писал 919, вторая коронка была сделана в совершенно другом артикуляторе со соеднеанатомической загипсовкой и с большой экономией по "мелочам".

[Kotyara]

На Ваш вопрос Kotyara, я отвечу завтра. Он требует времени. Хочу задать Вам встречный вопрос. Вы писали, что проходили курс у Р. Славичека. Курсы в Дунайском университете довольно серьёзная штука. Я например, сейчас готовлюсь к подобному обучению и планирую только через год приступить (правда в Бонне, и на немецком языке и у другого преподователя).

Мне немецкие товарищи выслали программу она расчитана на 2 года и включает огромный объём материала (который я и начал повторять) от Schädel- und Gebissentwicklung (Prof. Dr. Dr. Müßig Seminar Bonn) - развитие черепа и прикуса до Kieferorthopädische- chirurgische Therapien skelettaler Anomalien - челюстно-ортопедическая хирургия скелетных аномалий.

Так вот - это Вы могли бы пояснить мне и коллегам многие вещи. Если конечно Вам не жалко . Курс стоит больших денег.

 

Я даже не знаю, что вам и сказать...

Просто в затруднении.

Начали с рассказа о том, как вы офигенно сделали 2 одиночки,

а закончили тем, что я должен чем то вами поделиться.

Ей богу странно...

Может все таки вы ответите на поставленные вопросы?!

А то ,извините, как то неудбно все время вам о них напоминать.

[doctore]

Похоже на травлю,честное слово!Со стороны забавно,если бы не было так грустно.В чем смысл форума,где выкладывая работу для обсуждения не знаешь что получишь -толковый совет,толковый вопрос,пинок под зад еще и обвинение в некомпетентности.Напоминает всеми любимую соседнюю песочницу .Посты типа -" непонятны цели доктора на форуме " и "вот за это вас все и не любят" к профессиональным явно не относятся.Мое мнение.

 

Александр,в чем все таки смысл всего того обьема работы,который Вы проделали и показали,если:

-восковое моделирование не учитывалось при изготовлении окончательной реставрации ;

-обьем корректировок постоянной конструкции огромен при таком тщательном планировании;

 

 

У меня опять ощущение процесса ради процесса как и в предыдущей работе

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем doctore

[Большой Зеленый]

Стиль повествования материала похож на лекцию для тупых студентов. А ля "Я один тут умный ,а вы все задавайте вопросы я снизайду"

Подозреваю что автор еще и преподает..

[Kotyara]

Похоже на травлю,честное слово!Со стороны забавно,если бы не было так грустно.В чем смысл форума,где выкладывая работу для обсуждения не знаешь что получишь -толковый совет,толковый вопрос,пинок под зад еще и обвинение в некомпетентности.Напоминает всеми любимую соседнюю песочницу .Посты типа -" непонятны цели доктора на форуме " и "вот за это вас все и не любят" к профессиональным явно не относятся.Мое мнение.

 

Александр,в чем все таки смысл всего того обьема работы,который Вы проделали и показали,если:

-восковое моделирование не учитывалось при изготовлении окончательной реставрации ;

-обьем корректировок постоянной конструкции огромен при таком тщательном планировании;

 

 

У меня опять ощущение процесса ради процесса как и в предыдущей работе

 

Ну до лчиного тут еще никто не опустился..

скорее это комменты на молчание...

Александр или как партизан, молчит и не говорит правду

или....

есть вопросы и на них нет оветов.

А вместо ответов мы читаем то , что читаем: и 26 з нормальный

и повт эндо оказывается делать не надо

и маневры по прикусу и тд..вы все это читали.

Я уж не знаю, какой профессиональный вопрос задать то?!

Меня уже попросили съездить , заплатить, поучиться и рассказать))))

Ну просто смех)

[919]

вот и я не допонял..

манипуляций миллион , а вышел "пшык".

 

итак.. немного вопросов.

1. почему в германии

2. почему в германии в артексе без дуги?

3. почему именно такой вариант?

4. почему. повторюсь, столько манипуляций?

5. почему при таком крутом раскладе "используем слепок с подходящего зуба"?

 

дискриминации тут нет никакой..

удивить здесь, лабораторией в бонне, умными словами некого..

поэтому, я и написал, что похоже на лекцию для несчастных врачей из глуши без электричества..

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем 919

[д-р Вит]

Похоже автор готовит "научную"статью или дисер.... иначе для чего все это.зы и даже если я"терапевт занимающейся эндодонтией"все равно хочется спросить почему коронки пришлось подгонять во рту после всех почти ритуальных ухищирений

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем д-р Вит

[Kotyara]

жду,жду ответов хотя бы каких нибудь

и по возможности +- вразумительных!

От себя скажу так: никуда не поеду

платить не буду

и вам не расскажу!

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Kotyara

[919]

да..

в экспертной комиссии те еще эксперты))))

они последнюю коронку-штамповку до войны делали))))

 

(лат. inclinatio, от inclinare - склонять). 1) наклонение магнитной стрелки. 2) угол, образуемый орбитами комет или планет с орбитою земли. 3) наклонность, склонность.

[919]

почему коронки пришлось подгонять во рту после всех почти ритуальных ухищирений

дык...

у немцев САМа нет...

(вообще нонсенс)

при таком раскладе, можно вообще не артикулировать..

 

жду,жду ответов хотя бы каких нибудь

и по возможности +- вразумительных!

От себя скажу так: никуда не поеду

платить не буду

и вам не расскажу!

приезжай..

пиво-оплачу

помолчим

[Andrey Senyuk]

На Ваш вопрос Kotyara, я отвечу завтра. Он требует времени. Хочу задать Вам встречный вопрос. Вы писали, что проходили курс у Р. Славичека. Курсы в Дунайском университете довольно серьёзная штука. Я например, сейчас готовлюсь к подобному обучению и планирую только через год приступить (правда в Бонне, и на немецком языке и у другого преподователя).

Мне немецкие товарищи выслали программу она расчитана на 2 года и включает огромный объём материала (который я и начал повторять) от Schädel- und Gebissentwicklung (Prof. Dr. Dr. Müßig Seminar Bonn) - развитие черепа и прикуса до Kieferorthopädische- chirurgische Therapien skelettaler Anomalien - челюстно-ортопедическая хирургия скелетных аномалий.

Так вот - это Вы могли бы пояснить мне и коллегам многие вещи. Если конечно Вам не жалко . Курс стоит больших денег.

Можно и я влезу

Тут намедни один америкашка рассказывал про исследование как стоматологи относятся к коллегам

А с учетом добрых русских специалистов

Ребята, не стоит ли закончить и выйти на ринг?

А Ваш выбор неСлавичека лично я полностью поддерживаю - просто после общения с тамошними специалистами

Ну и про "челюстно-ортопедическая хирургия скелетных аномалий" - это уже точно для лошков-поэтому и все здешние ополчились В Германии известно худшая хирургия (после Р) в этой сфере. Виду менталитета.

А в целом работа гораздо ЛУЧШЕ чем на кафедре , не буду называть какой-любой. Поэтому личный респект, хотя и уже существуют на мой взгляд лучшие технологии.

[Kotyara]

дык...

у немцев САМа нет...

(вообще нонсенс)

при таком раскладе, можно вообще не артикулировать..

приезжай..

пиво-оплачу

помолчим

 

посидим-поокаем))))

уфф....интересно, а что между тем в Бонне?!)))

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Kotyara

[Budovsky Alexander]

В описании работы очень много научной терминологии: инклинация, ретрузионный контроль etc.

Позволю себе напомнить вам, о таком понятии, как модуль эластичности.

Почитайте, что там с этим модулем у дц и других материалов и вам станет ясно,

почему я вас все время терзаю этим.))

................

 

'Kotyara', Вы не нервничайте, спокойней. Я отвечу на все вопросы, касающиеся темы. Всему своё время, я занятой человек.

Вкладки культевые. На форуме уже было столько об этом сказано. И мне странно, что Вы, в общем начитанный доктор, спрашиваете меня об этом. Опять меня будут обвинять в ликбезе уважаемые коллеги. Но зная Вашу нетерпеливость, я отвечу.

"Модули упругости, величины, характеризующие упругие свойства материала. В случае малых деформаций, когда имеет место линейная зависимость между напряжениями и деформациями".

Модуль Юнга равен отношению нормального напряжения s к относительному удлинению e, вызванному этим напряжением в направлении его действия: Е = s/ e, и характеризует способность материала сопротивляться растяжению."

Посмотрим Модули упругости (Е) для некоторых веществ:

Материал Е, МПа Е, кгс/см²

Алюминий 70000 713 800

Вода 2030 20300

Дерево 10000 102 000

Кость 30000 305 900

Медь 100000 1 020 000

Резина* 10 102

Сталь 200000 2 039 000

Стекло 70000 713 800

То есть, 1 см² , ну скажем, стали выдерживает деформационную нагрузку s = Е (Модуль Юнга) умножить на е (Линейное удлинение) = 1х2039000 = 2039 тонн

давайте посмотрим модуль Юнга для диоксида циркония. Он составляет в пределах 180- 220 ГПа. По русски говоря - не гнётся.

По всей видимости, 'Kotyara' предположил, что именно это свойство и привело к перелому корней в работах при протезировании вкладками из диоксида циркония. Бедный Юнг и не знал, что так "провинился". Но давайте узнаем теперь модуль Юнга для натурального дентина 18 ГПа. Сравним со сталью КХС - 218 ГПа и диоксидом циркония - 220 ГПа. Оба материала имеют на порядок выше устойчивость к линейным деформациям, чем дентин зуба.

Если следовать логике 'Kotyara', лучше всего делать вкладки из дерева ( модуль Юнга 10 ГПа).

На самом деле, полно других коэфициентов и прочих параметров материалов, определяющих свойства материалов для реставраций.

На мой взгляд, ведущим в устойчивости корня с вкладкой к переломам, будут не свойства материалов, а прочность, органическая структура и объём сохранившегося дентина. Второе (если не первое) - правильное распределение жевательной нагрузки, отсутствие суперконтактов и при боковых движениях. О чём я и толкую Вам и другим коллегам.

Ни один из техников, так и не ответил, как он прорабатывает боковые движения на одиночных коронках.

Я отвечу - "никак".

Про термины - обязательно разъясню. Тем более выясняется, что на курсе Славичека Вас не было. Жаль, а то поболтали бы.

Доброй ночи.

[Andrey Senyuk]

Господа, где он такую траву берет...этот занятой человек?

Просто не угнаться за потоком сознания.

 

Было несколько простых вопросов... надо ж было так дунуть.

Мне один охотник рассказывал:

Наблюдал пролет гусей над Москвой

Вкладки деревянные тоже хорошо