диагоноз

[Мартовский]

Коллеги подскажите! Сплошная неразбериха с тем, какой классификацией пользоваться при постановке диагноза в терапевтической стоматологии. Новые веяния - ползоваться мкб10. Там нет например среднего и глубокого кариеса. А про дефекты твердых тканей депульпированных зубов я вообще молчу. Кто что нить знает?

[Юрий]

Коллеги подскажите! Сплошная неразбериха с тем, какой классификацией пользоваться при постановке диагноза в терапевтической стоматологии. Новые веяния - ползоваться мкб10. Там нет например среднего и глубокого кариеса. А про дефекты твердых тканей депульпированных зубов я вообще молчу. Кто что нить знает?

 

МКБ10 - это не медицинская а статистическая классификация.

Она не используется для выставления диагноза как такового, а только для его шифровки, что необходимо для дальнейшей статистической обработки.

[Дядя Вик]

МКБ10 - это не медицинская а статистическая классификация.

Она не используется для выставления диагноза как такового, а только для его шифровки, что необходимо для дальнейшей статистической обработки.

 

 

 

Смею с Вами не согласиться, некоторые страны работают только по МКБ10 для зашифровки диагноза, иногда и в стоматологии тоже имеет место быть.

 

В личных картах пишется мед. диагноз, а вот в выписках по МКБ 10.

[Bier]

ну и что в итоге писать по МКБ? с точки зрения российского врача - половина диагнозов там просто нелепые.

[Дядя Вик]

ну и что в итоге писать по МКБ? с точки зрения российского врача - половина диагнозов там просто нелепые.

 

 

 

Ну по стоматологии даже не знаю, а вот некоторые врачи этим очень хорошо пользуются

[Юрий]

Смею с Вами не согласиться, некоторые страны работают только по МКБ10 для зашифровки диагноза, иногда и в стоматологии тоже имеет место быть.

 

В личных картах пишется мед. диагноз, а вот в выписках по МКБ 10.

 

Так сами же пишете - для Шифровки же диагноза, а не для его установления - это совершенно разные вещи.

Для установки диагноза используются классификации принятые в данном направлении медицины.

Эти классификации обсуждаются национальными советами экспертов данной отрасли медицины, могут приниматься на различных сьездах специалистов, рекомендоваться экспертными группами и т.д.

Часто используются классификации рекомендуемые рабочими группами ВОЗ.

Они могут достаточно оперативно изменяться.

НО эти классификации не имеют НИЧЕГО общего с МКБ10!

 

Хотя использование МКБ10 для выставления диагноза и не запрещается но это считается безграмотным и является дурным тоном.

 

 

ну и что в итоге писать по МКБ? с точки зрения российского врача - половина диагнозов там просто нелепые.

 

Они не нелепые просто они для другого предназначены.

Использовать их в том виде как они там представлены не желательно.

[Bier]

а как мне шифровать по ним диагноз, если я не понимаю какой диагноз из МКБ соответсвует клиническому?

[Юрий]

а как мне шифровать по ним диагноз, если я не понимаю какой диагноз из МКБ соответсвует клиническому?

 

Этот вопрос надо проконсультировать у специалистов по медстатистике вашего лечебного учреждения.

 

Но вообще то трудно представить случай чтобы вы не нашли подходящего пункта в МКБ10.

МКБ10 для того и предназначена что бы охватить все мыслимые ситуации при этом не сильно вдаваясь в детали (исключительно в целях статистической обработки которые не имеют непосредственного отношения к диагностике и лечению конкретного пациента).

Например там есть пункты наподобие "лихорадка не ясного происхождения" - это ведь вообще не диагноз а синдром. Это для случая когда диагноз пациенту так и не был установлен.

Или там есть пункты типа "другие болезни сердечнососудистой системы" это если ваш диагноз не подходит ни под один из перечисленных там пунктов. Но зашифровать то как нибудь его надо. Вот для этого и МКБ10.

[Дядя Вик]

а как мне шифровать по ним диагноз, если я не понимаю какой диагноз из МКБ соответсвует клиническому?

 

 

 

Есть спец. таблица по которой шифруют

[Юрий]

Есть спец. таблица по которой шифруют

 

Правильно такие таблицы есть. Надо их затребовать в статистике.

[Bier]

ладно, мою больницу скоро закроют, и не надо будет волноваться по этому поводу.

[Дядя Вик]

ладно, мою больницу скоро закроют, и не надо будет волноваться по этому поводу.

 

 

 

Доктор, не переживайте Вы ьак, это не конец света. Хотя очень и даже очень обидно

[Максич]

Купите сборник нормативной документации по стоматологии. Там помимо всех жалоб и тактики лечения(рекомендованого свыше) есть и требования к заполнению мед. карты. Так вот. сказано, что диагноз должен указываться по МКБ. Например: диагноз: кариес дентина; клиническая форма - острый(хронический) глубокий(средний) кариес. И примерно в таком русле по пульпитам, периодонтитам и т.д.

[Юрий]

Купите сборник нормативной документации по стоматологии. Там помимо всех жалоб и тактики лечения(рекомендованого свыше) есть и требования к заполнению мед. карты. Так вот. сказано, что диагноз должен указываться по МКБ. Например: диагноз: кариес дентина; клиническая форма - острый(хронический) глубокий(средний) кариес. И примерно в таком русле по пульпитам, периодонтитам и т.д.

 

Процитируйте пожалуйста то место (из приобретенного вами сборника) в котором имеется обязательное требование установки диагноза по ШИФРАМ МКБ10. Только цитируйте полностью, без купюр.

 

Такого нигде нет и быть не может.

 

МКБ10 предназаначена для шифровки а не для выставления клинических диагнозов.

МКБ10 это ШИФР!!! Там кроме настоящих диагнозов еще куча разного.

 

Это все равно как если вы придете в регистратуру поликлиники, достанете прошлогоднюю карточку пациента и в качестве диагноза напишете: "второй ряд слева, полка номер 4, папка номер 25".

 

 

В состав МКБ10 входит документ поясняющий правила кодирования по МКБ.

Заметьте КОДИРОВАНИЯ, а про выставление диагнозов там вообще ни слова, там только о том как зашифровать уже поставленный диагноз, или как быть если диагноз вообще не смогли установить.

 

"

ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ШИФРОВКЕ

ДАННЫХ О ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ И СМЕРТНОСТИ

 

ПРАВИЛА И ИНСТРУКЦИИ ПО КОДИРОВАНИЮ ДАННЫХ О

СМЕРТНОСТИ И ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ

"

 

Вот выдержки из него.

 

"МКБ используется для перевода словесного выражения диагноза болезней и других проблем здоровья в алфавитно-цифровые коды, которые обеспечивают удобство хранения, извлечения и анализа данных."

 

"МКБ не пригодна и не предназначена для индексирования отдельных клинических случаев."

 

"Она первоначально использовалась для классификации причин смерти, записываемых при регистрации смерти. Позднее ее рамки были расширены, чтобы включить диагнозы для статистики заболеваемости."

[Мартовский]

МКБ10 - это не медицинская а статистическая классификация.

Она не используется для выставления диагноза как такового, а только для его шифровки, что необходимо для дальнейшей статистической обработки.

 

В общем спасибо. Вся неразбериха с мкб10 началась после курсов врача эксперта из Питера. У меня были большие сомнения в компетентности - так например было сказано что при отломе коронки депульпированного зуба надо ставить диагноз периодонтит. Теперь сомнения пропали

[Bier]

ну вообще депульпированные зубы некоторые считают хр. периодонтитами.

[Мартовский]

ну вообще депульпированные зубы некоторые считают хр. периодонтитами.

 

Считать можно что угодно, но если ты поставил в карте дагноз периодонтит, то лечить должен периодонт, т.е. распломбировывать к.к. и т.д. А если там все спокойно и мне его нужно просто отреставрировать? Разговор шел о том, если карточку рассматривает суд. В этом месте сразу возникает несоответствие между диагнозом и лечением

[Максич]

Процитируйте пожалуйста то место (из приобретенного вами сборника) в котором имеется обязательное требование установки диагноза по ШИФРАМ МКБ10. Только цитируйте полностью, без купюр.

 

Такого нигде нет и быть не может.

 

МКБ10 предназаначена для шифровки а не для выставления клинических диагнозов.

МКБ10 это ШИФР!!! Там кроме настоящих диагнозов еще куча разного.

 

Это все равно как если вы придете в регистратуру поликлиники, достанете прошлогоднюю карточку пациента и в качестве диагноза напишете: "второй ряд слева, полка номер 4, папка номер 25".

В состав МКБ10 входит документ поясняющий правила кодирования по МКБ.

Заметьте КОДИРОВАНИЯ, а про выставление диагнозов там вообще ни слова, там только о том как зашифровать уже поставленный диагноз, или как быть если диагноз вообще не смогли установить.

 

"

ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ШИФРОВКЕ

ДАННЫХ О ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ И СМЕРТНОСТИ

 

ПРАВИЛА И ИНСТРУКЦИИ ПО КОДИРОВАНИЮ ДАННЫХ О

СМЕРТНОСТИ И ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ

"

 

Вот выдержки из него.

 

"МКБ используется для перевода словесного выражения диагноза болезней и других проблем здоровья в алфавитно-цифровые коды, которые обеспечивают удобство хранения, извлечения и анализа данных."

 

"МКБ не пригодна и не предназначена для индексирования отдельных клинических случаев."

 

"Она первоначально использовалась для классификации причин смерти, записываемых при регистрации смерти. Позднее ее рамки были расширены, чтобы включить диагнозы для статистики заболеваемости."

 

Ув. Юрий!

Дело может в том, что мы из разных стран? У нас, у Украине, по этому поводу есть приказы.(МОЗ) Цитирую:

Приказ № 305 от 22.11.2000г. "...для обеспечения высокого уровня оказания стоматологической помощи населению и экономической целесообразности себестоимости лечения Главным институтом стоматологии и ...разработаны Критерии медико\экономической оценки оказания стоматологической помощи на !,2 и 3 уровнях(амбулаторная помощь)". Обозначенные критерии созданы с использованием МКБ-10 и МКП.

Приказываю:

1. Утвердить критерии МЭО оказания стоматологической помощи на 1, 2, 3 уровнях (амбулаторная помощь)

2. ....

[Юрий]

Ув. Юрий!

Дело может в том, что мы из разных стран? У нас, у Украине, по этому поводу есть приказы.(МОЗ) Цитирую:

Приказ № 305 от 22.11.2000г. "...для обеспечения высокого уровня оказания стоматологической помощи населению и экономической целесообразности себестоимости лечения Главным институтом стоматологии и ...разработаны Критерии медико\экономической оценки оказания стоматологической помощи на !,2 и 3 уровнях(амбулаторная помощь)". Обозначенные критерии созданы с использованием МКБ-10 и МКП.

Приказываю:

1. Утвердить критерии МЭО оказания стоматологической помощи на 1, 2, 3 уровнях (амбулаторная помощь)

2. ....

 

Да конечно, в Украине все может быть по другому.

Если имеются четкие методические рекомендации на этот счет, то без сомнения надо им следовать.

Но тем не менее все что я писал выше остается в силе.

МКБ это чисто статистическая классификация, она неизменна уже более 10 лет (в отличие от быстро меняющихся клинических классификаций), и ее разработчики не ставили перед собой задачу применения ее для выставления клинических диагнозов.

И в документах входящих в состав самой МКБ об этом сказано.

Хотя и прямого запрета на ее использование при выставлении диагноза тоже нет.

[Мартовский]

Да конечно, в Украине все может быть по другому.

Если имеются четкие методические рекомендации на этот счет, то без сомнения надо им следовать.

Но тем не менее все что я писал выше остается в силе.

МКБ это чисто статистическая классификация, она неизменна уже более 10 лет (в отличие от быстро меняющихся клинических классификаций), и ее разработчики не ставили перед собой задачу применения ее для выставления клинических диагнозов.

И в документах входящих в состав самой МКБ об этом сказано.

Хотя и прямого запрета на ее использование при выставлении диагноза тоже нет.

 

Тут недавно слышал, что в новом учебнике по тер.стому Боровского все привязано именно к МКБ10. И вроде даже на нормативные документы ссылаются. У кого есть возможность посмотреть?

[Hope]

Тут недавно слышал, что в новом учебнике по тер.стому Боровского все привязано именно к МКБ10. И вроде даже на нормативные документы ссылаются. У кого есть возможность посмотреть?

 

Если зуб депульпирован, эндодонтических переделок не производится (нет необходимости) - ставится диагноз ДРУГОЙ кариес. Клиновидные дефекты, гипоплазии и прочее - это НЕКАРИОЗНОЕ поражение твердых тканей зуба. Отломы, переломы и пр. - травма зуба. После написания основного диагноза - КАРИЕС ДЕНТИНА, можете продолжить с указанием глубины поражения средний или глубокий, и это не есть отход от МКБ. Расписывать разнообразие клинических форм пульпита при нынешнем развитии эндодонтии не вижу необходимости, т.е. полностью согласна с диагнозом ПУЛЬПИТ без дальнейшей расшифровки.

[Мартовский]

Если зуб депульпирован, эндодонтических переделок не производится (нет необходимости) - ставится диагноз ДРУГОЙ кариес. Клиновидные дефекты, гипоплазии и прочее - это НЕКАРИОЗНОЕ поражение твердых тканей зуба. Отломы, переломы и пр. - травма зуба. После написания основного диагноза - КАРИЕС ДЕНТИНА, можете продолжить с указанием глубины поражения средний или глубокий, и это не есть отход от МКБ. Расписывать разнообразие клинических форм пульпита при нынешнем развитии эндодонтии не вижу необходимости, т.е. полностью согласна с диагнозом ПУЛЬПИТ без дальнейшей расшифровки.

 

Спасибо большое за разьяснение, но я немного другое хотел узнать - обязательна ли она к применению? Осведомленные люди сказали что да, и обещали сообщить где это написано, но пока не сообщили

[Hope]

Спасибо большое за разьяснение, но я немного другое хотел узнать - обязательна ли она к применению? Осведомленные люди сказали что да, и обещали сообщить где это написано, но пока не сообщили

 

Абсолютно обязательна!!!

[Мартовский]

Хочу задать дурацкий вопрос, но мучает он меня с тех пор как зубы стали лечить под анестезией. Вот кариес дентина надо обосновать, и одним из методов является зондирование. А первым этапом лечения является обезболивание. Невозможно влезть зондом в полости, находящиеся под старой пломбой, на проксималках и т.п. Дляэтого полость нужно отпрепарировать. А препарвку нужно делать под анестезией. Ес-но зондирование как метод уходит ( по моему почти всегда), что грозит неприятностями со страховыми компаниями, которые проверяют карточки. Да и в суде могут спросить - а почему здесь вы поставили такой диагноз без зондирования? А если зондирование было описано - как вы смогли прозондировать дно полости не отпрепарировав? А если препарировали, то как вы зондировали под анестезией? Я многим этот вопрос задавал, но внятного ответа не получил

[Skip]

Хочу задать дурацкий вопрос, но мучает он меня с тех пор как зубы стали лечить под анестезией. Вот кариес дентина надо обосновать, и одним из методов является зондирование. А первым этапом лечения является обезболивание. Невозможно влезть зондом в полости, находящиеся под старой пломбой, на проксималках и т.п. Дляэтого полость нужно отпрепарировать. А препарвку нужно делать под анестезией. Ес-но зондирование как метод уходит ( по моему почти всегда), что грозит неприятностями со страховыми компаниями, которые проверяют карточки. Да и в суде могут спросить - а почему здесь вы поставили такой диагноз без зондирования? А если зондирование было описано - как вы смогли прозондировать дно полости не отпрепарировав? А если препарировали, то как вы зондировали под анестезией? Я многим этот вопрос задавал, но внятного ответа не получил

 

Непонятно, что Вас смущает. Термин "кариес дентина", характеризует только уровень поражения ткани и с помощью зондирования, в данном случае, определяется лишь степень размягчения поражённого дентина. Обратите внимание, что зодирование здесь призвано определить, прежде всего, состояние ткани, НЕ болевую чувствительность. Поэтому смело делайте анестезию, удаляйте старую пломбу и зондируйте, зондируйте...