Может ли потемнеть депульпированный зуб после пломбирования АН+?

[zybnaya feya]

Почему? Что есть какие-то временные рамки?

конечно. А вы что считаете дентин-пасту материалом способным выдержать герметизм? Канал уже инфицирован

[Fred]

конечно. А вы что считаете дентин-пасту материалом способным выдержать герметизм? Канал уже инфицирован

 

А после того, как сделаете эндоперелечивание, от станет стерильным?

[zybnaya feya]

А после того, как сделаете эндоперелечивание, от станет стерильным?

Я что что-то сказала о стерильности?Уже мильон раз обсуждалось,что такая ситуация невозможна.Я говорила о инфицированности. А после того,как эндперелечивание будет сделано-покрыть коронкой в скором времени и не бродить с оксидентином по полгода

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем zybnaya feya

[Fred]

Я что что-то сказала о стерильности?Уже мильон раз обсуждалось,что такая ситуация невозможна.Я говорила о инфицированности. А после того,как эндперелечивание будет сделано-покрыть коронкой в скором времени и не бродить с оксидентином по полгода

 

Так что даст перелечивание, скажите мне, пожалуйста? У меня есть аргументы на те пункты, которые я предполагаю сейчас услышать от Вас.

[zybnaya feya]

Так что даст перелечивание, скажите мне, пожалуйста? У меня есть аргументы на те пункты, которые я предполагаю сейчас услышать от Вас.

Фред,что конкретно вы хотите услышать от меня? К вам когда приходит пациент со вторичной эндодонтией вы что ее не переделываете,если нет герметичной реставрации? Этот случай пологаю можно отнести к ним.

[Fred]

Фред,что конкретно вы хотите услышать от меня? К вам когда приходит пациент со вторичной эндодонтией вы что ее не переделываете,если нет герметичной реставрации? Этот случай пологаю можно отнести к ним.

 

Нет, я не переделываю, если вижу гомогенный рнг контраст. Вскрываю зуб, ищу устья, смотрю, найдены ли все каналы, визуально оцениваю качество канальной пломбы, и, если асимптоматика была долгой, не перепломбировываю даже совсем открытые зубы.

От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Fred

[zybnaya feya]

Нет, я не переделываю, если вижу гомогенный рнг контраст. Вскрываю зуб, ищу устья, смотрю, найдены ли все каналы, визуально оцениваю качество канальной пломбы, и, если асимптоматика была долгой, не перепломбировываю даже совсем открытые зубы.

От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

В данном случае не месяц а 4 на сколько мне помниться. Да и о гомогенности пломбировки я сомневаюсь в данном случае. Поэтому и о качестве остаеться только мечтать.

Если зуб закрыт хотя бы СИЦ и все как вы говорите герметично-я не лезу тоже,но не дентин=паста.Это мои личные убеждения.

[Fred]

В данном случае не месяц а 4 на сколько мне помниться. Да и о гомогенности пломбировки я сомневаюсь в данном случае. Поэтому и о качестве остаеться только мечтать.

Если зуб закрыт хотя бы СИЦ и все как вы говорите герметично-я не лезу тоже,но не дентин=паста.Это мои личные убеждения.

 

Я как-то не нашел ответ на свой вопрос "От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?" Помогите мне его найти, я нынче очень невнимательный, часто не вижу того, что черным на белом написано

[Inspiration]

Нет, я не переделываю, если вижу гомогенный рнг контраст. Вскрываю зуб, ищу устья, смотрю, найдены ли все каналы, визуально оцениваю качество канальной пломбы, и, если асимптоматика была долгой, не перепломбировываю даже совсем открытые зубы.

От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

зуб,после эндо потемнел,доктор см не знает отчего,пломба просто прикрывала устье 4 месяца-это достаточный срок,чтобы внутрь попали микроорганизмы и начали активно плодиться на,например,оставленном куске пульпы(ну причину то потемнения никто не знает..)и послеэтого ты предлагаешь не перелечивая закрыть герметично?

 

Я как-то не нашел ответ на свой вопрос "От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?" Помогите мне его найти, я нынче очень невнимательный, часто не вижу того, что черным на белом написано

не нынче,а вообще

кто оценивает качество пломбированного зуба и каким образом ты лично это оцениваешь?

и слышал ли ты о работах,с цифрами,все как ты любишь,о важности герметизма,коронкового без корневого,корневоо без коронкового и т.д?про факторы роста эпителия еще я что то помню..

[Fred]

зуб,после эндо потемнел,доктор см не знает отчего,пломба просто прикрывала устье 4 месяца-это достаточный срок,чтобы внутрь попали микроорганизмы и начали активно плодиться на,например,оставленном куске пульпы(ну причину то потемнения никто не знает..)и послеэтого ты предлагаешь не перелечивая закрыть герметично?

не нынче,а вообще

кто оценивает качество пломбированного зуба и каким образом ты лично это оцениваешь?

и слышал ли ты о работах,с цифрами,все как ты любишь,о важности герметизма,коронкового без корневого,корневоо без коронкового и т.д?про факторы роста эпителия еще я что то помню..

 

А что им мешало бы плодиться в том куске пульпы, если зуб был бы герметизирован, скажем, СИЦ?

О цифрах слышал, читал одну статью двух авторитетов, где они выставили совершенно противоположные числа герметизма "корневой без коронкового и коронковый без корневого".

Мое мнение, однозначно более важен корневой герметизм, ибо его объем куда больше и он находится в том месте, где организму практически невозможно послать защитные силы - в канале.

[zybnaya feya]

А что им мешало бы плодиться в том куске пульпы, если зуб был бы герметизирован, скажем, СИЦ?

О цифрах слышал, читал одну статью двух авторитетов, где они выставили совершенно противоположные числа герметизма "корневой без коронкового и коронковый без корневого".

Мое мнение, однозначно более важен корневой герметизм, ибо его объем куда больше и он находится в том месте, где организму практически невозможно послать защитные силы - в канале.

Незнаю что еще добавить,Наташа меня опередила. Вы не видите разницы оксидентина от СИЦ? Как по мне,так проницаемость у дентин-пасты гораздо выше.

Мо поводу герметизма корневого мое мнение почти совпадает с вашим,но только не в разбираемом случае. Мы же о нем сейчас говорим?

[Fred]

Незнаю что еще добавить,Наташа меня опередила. Вы не видите разницы оксидентина от СИЦ? Как по мне,так проницаемость у дентин-пасты гораздо выше.

Мо поводу герметизма корневого мое мнение почти совпадает с вашим,но только не в разбираемом случае. Мы же о нем сейчас говорим?

 

Ничего не добавьте, помогите мне просто найти в Вашем тексте ответы всего лишь на два вопроса

- А что им мешало бы плодиться в том куске пульпы, если зуб был бы герметизирован, скажем, СИЦ?

- От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

Не спешите, Вам прекрасно все получается, я думаю, это просто моя невнимательность не позволяет мне увидеть ответы, которые Вы уже написали. Тыкните меня носом, пожалуйста

[zybnaya feya]

Ничего не добавьте, помогите мне просто найти в Вашем тексте ответы всего лишь на два вопроса

- А что им мешало бы плодиться в том куске пульпы, если зуб был бы герметизирован, скажем, СИЦ?

- От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

Не спешите, Вам прекрасно все получается, я думаю, это просто моя невнимательность не позволяет мне увидеть ответы, которые Вы уже написали. Тыкните меня носом, пожалуйста

Тыкать никого носом цели нет. Отвечаю по пунктикам вашим.

1) они и плодяться,никто им не мешает,только нет подпитки со стороны полости рта

2)"Качественно" пролеченные каналы я не перелечиваю(уж еще не встречались мне они),а если и встречались,то что коронарный,что корневой герметизм были адекватны и я не считаю нужным туда лезть.

Я на все правильно ответила?

[Fred]

Тыкать никого носом цели нет. Отвечаю по пунктикам вашим.

1) они и плодяться,никто им не мешает,только нет подпитки со стороны полости рта

2)"Качественно" пролеченные каналы я не перелечиваю(уж еще не встречались мне они),а если и встречались,то что коронарный,что корневой герметизм были адекватны и я не считаю нужным туда лезть.

Я на все правильно ответила?

 

Я рад, что моя настойчивость победила

Как Вы думаете, почему одна малюсенькая черточка грязной зубочисткой по стерильной чашечке Петри, находящейся в стерильном резервуаре, дает через некоторое время колонизацию всей поверхности этой чашечки? И не важно, есть подпитка, или нет. Будет в том куске пульпы 10 червяков или 10 млрд червяков, через сутки их все равно станет одинаково - столько, сколько позволяет пространство той пульпы. Наверняка, Вы должны были бы тут вспомнить и начать рассказывать мне про растворимость всех этих канальных пломб, что имеет место при большем протекании... Если так, то давайте готовиться жонглировать числами.

 

Во втором вопросе Вы не заметили "побывшего открытым во рту, скажем, месяц". Меняет ли это ответ, или можно данный Ваш ответ вносить в протокол?

[zybnaya feya]

 

 

Во втором вопросе Вы не заметили "побывшего открытым во рту, скажем, месяц". Меняет ли это ответ, или можно данный Ваш ответ вносить в протокол?

 

Ой,Фред,заносите уже в протокол. Нет сил спорить.Уже поздно. Вот высплюсь и тогда держитесь

[Fred]

Ой,Фред,заносите уже в протокол. Нет сил спорить.Уже поздно. Вот высплюсь и тогда держитесь

 

С нетерпением жду Вас свежой и готовой к новому "мордобою". О первом вопросе тоже давайте поговорим еще. Главное, хорошо выспитесь, Вы завтра меня просто "уделаете", я уже чую

[zybnaya feya]

С нетерпением жду Вас свежой и готовой к новому "мордобою". О первом вопросе тоже давайте поговорим еще. Главное, хорошо выспитесь, Вы завтра меня просто "уделаете", я уже чую

Буду всю ночь читать книги и ставить опыты .

[Inspiration]

Ничего не добавьте, помогите мне просто найти в Вашем тексте ответы всего лишь на два вопроса

- А что им мешало бы плодиться в том куске пульпы, если зуб был бы герметизирован, скажем, СИЦ?

- От Вас хочу услышать, что дает перелечивание качественно пломбированного зуба, побывшего открытым во рту, скажем, месяц?

Не спешите, Вам прекрасно все получается, я думаю, это просто моя невнимательность не позволяет мне увидеть ответы, которые Вы уже написали. Тыкните меня носом, пожалуйста

1.ИХ там просто было бы гораздо меньше,и если ты такое сравнение с петри приводишь,то смысла перелечивать каналы нет вообще,т.к добиться стерильности невозможно,то есть чтобы мы ни делали,все равно весь канал будет микробами напичкан?но на практике этого не происходит почему то,почему?

2.возможно ничего не даст,а возможно и все изменит,как поставить эксперимент с двумя идентичными зубами,которые будет в абсолютно одинаковых условиях эксплуатироваться как минимум месяцев 6?

 

и еще вопросик,вот если перед тобой два зуба,ну пусть 11 и 21,пациент говорит(а ты признался,что пациентам веришь)лечил один и тот же доктор,в один визит сразу все закончили,на одном есть процесс,а на другом нет,

пломбы одинаково герметичны на обоих,и если потыкать файлом корневой материал тоже одинаково плотный,и зубы планируются под какую то ортопедию...о-подкова,керамика на золоте пусть,ты будешь перелечивать зуб без процесса?и обоснуй ответ,не отказываясь от своих прошлых высказываний при этом..

[Игорёк]

Зубная фея. А Вы согласитесь со мной, что всё в нашем мире относительно?И качество пломбировки канала - тоже.Получается, что если даже на R всё тип-топ, канал всё равно надо перепломбировывать, даже если он и под герметичной пломбой. Так как в даже суперски запломбированном на R канале всегда найдутся изъяны- поры и тд если разглядывать под микроскопом, а это значит инфекция и повод ещё раз_ы залезть в канал . Т.е. повод для повторного эндовмеш-в всегда найдётся ,был бы зуб ,а R не обязательно. А эндолечением это не назовёшь, потому что там лечить то нечего.Вам встречались зубы с рассосавшимися в канале пломбировочными материалами без изменения в периодонте ( на рентгене)? Мне встречались. Много раз(кстати, зайдите, пожалуйста на мою тему "Восстанавливается ли периодонт" и выскажите своё мнение) и стоят такие зубы десятки лет и без всяких признаков ухудшения их состояния.

Фред. Я с вами во многом солидарен, но тем не менее, ответьте пожалуйста на мои вопросы в теме "Восстанавливается ли периодонт".

Моё мнение - зуб потемнел из-за силлера так как он не был изолирован подкладочным материалом. Такие претенденты уже были. В других случаях измениения цвета не встречались.

[Д.С.]

1.ИХ там просто было бы гораздо меньше,и если ты такое сравнение с петри приводишь,то смысла перелечивать каналы нет вообще,т.к добиться стерильности невозможно,то есть чтобы мы ни делали,все равно весь канал будет микробами напичкан?но на практике этого не происходит почему то,почему?

 

А можно мне вопрос? А как объяснить плохо пломбированный канал, без рентгенизменений,без клиники, стоящий 10-20 лет?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Д.С.

[Fred]

1.ИХ там просто было бы гораздо меньше,и если ты такое сравнение с петри приводишь,то смысла перелечивать каналы нет вообще,т.к добиться стерильности невозможно,то есть чтобы мы ни делали,все равно весь канал будет микробами напичкан?но на практике этого не происходит почему то,почему?

2.возможно ничего не даст,а возможно и все изменит,как поставить эксперимент с двумя идентичными зубами,которые будет в абсолютно одинаковых условиях эксплуатироваться как минимум месяцев 6?

 

и еще вопросик,вот если перед тобой два зуба,ну пусть 11 и 21,пациент говорит(а ты признался,что пациентам веришь)лечил один и тот же доктор,в один визит сразу все закончили,на одном есть процесс,а на другом нет,

пломбы одинаково герметичны на обоих,и если потыкать файлом корневой материал тоже одинаково плотный,и зубы планируются под какую то ортопедию...о-подкова,керамика на золоте пусть,ты будешь перелечивать зуб без процесса?и обоснуй ответ,не отказываясь от своих прошлых высказываний при этом..

 

Их будет столько, сколько позволяет свободное пространство с пищей для размножения. Поэтому, чтобы перелечивание имело смысл, мы должны быть уверены в том, что после него в канале будет меньше свободного пространства с пищей. А для этого нужно проанализировать химию и найти числа со скоростью растворения канальных пломб в среде полости рта.

Нет, наверняка перелечивать не буду, особенно, если мне пациент скажет, что тот зуб без "сиськи" пролечен, скажем, 5-10 лет назад.

 

Зубная фея. А Вы согласитесь со мной, что всё в нашем мире относительно?И качество пломбировки канала - тоже.Получается, что если даже на R всё тип-топ, канал всё равно надо перепломбировывать, даже если он и под герметичной пломбой. Так как в даже суперски запломбированном на R канале всегда найдутся изъяны- поры и тд если разглядывать под микроскопом, а это значит инфекция и повод ещё раз_ы залезть в канал . Т.е. повод для повторного эндовмеш-в всегда найдётся ,был бы зуб ,а R не обязательно. А эндолечением это не назовёшь, потому что там лечить то нечего.Вам встречались зубы с рассосавшимися в канале пломбировочными материалами без изменения в периодонте ( на рентгене)? Мне встречались. Много раз(кстати, зайдите, пожалуйста на мою тему "Восстанавливается ли периодонт" и выскажите своё мнение) и стоят такие зубы десятки лет и без всяких признаков ухудшения их состояния.

Фред. Я с вами во многом солидарен, но тем не менее, ответьте пожалуйста на мои вопросы в теме "Восстанавливается ли периодонт".

Моё мнение - зуб потемнел из-за силлера так как он не был изолирован подкладочным материалом. Такие претенденты уже были. В других случаях измениения цвета не встречались.

 

Игорек, я с радостью ответил бы, но я слаб в гистологии

[zybnaya feya]

Зубная фея. А Вы согласитесь со мной, что всё в нашем мире относительно?И качество пломбировки канала - тоже.Получается, что если даже на R всё тип-топ, канал всё равно надо перепломбировывать, даже если он и под герметичной пломбой. Так как в даже суперски запломбированном на R канале всегда найдутся изъяны- поры и тд если разглядывать под микроскопом, а это значит инфекция и повод ещё раз_ы залезть в канал . Т.е. повод для повторного эндовмеш-в всегда найдётся ,был бы зуб ,а R не обязательно. А эндолечением это не назовёшь, потому что там лечить то нечего.Вам встречались зубы с рассосавшимися в канале пломбировочными материалами без изменения в периодонте ( на рентгене)? Мне встречались. Много раз(кстати, зайдите, пожалуйста на мою тему "Восстанавливается ли периодонт" и выскажите своё мнение) и стоят такие зубы десятки лет и без всяких признаков ухудшения их состояния.

 

Да согласна я что все относительно. А встречались вам пациенты,когда на R все "тип-топ",а жалобы есть?и лезешь туда,а там все отлично сделано и по 6 каналов в моляре найдено и все же беспокоит. Был случай когда все ок на рентгене,а на КТ киста в 2 см длинной щелевидной формы,проросшая в полость носа. Как быть тогда?поэтому нужно максимально исключить все факторы риска-я переделываю всю вторичку,иногда даже за собой

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем zybnaya feya

[Fred]

Да согласна я что все относительно. А встречались вам пациенты,когда на R все "тип-топ",а жалобы есть?и лезешь туда,а там все отлично сделано и по 6 каналов в моляре найдено и все же беспокоит. Был случай когда все ок на рентгене,а на КТ киста в 2 см длинной щелевидной формы,проросшая в полость носа. Как быть тогда?поэтому нужно максимально исключить все факторы риска-я переделываю всю вторичку,иногда даже за собой

 

Вы правильно и вовремя применили слово "переделываю". Врачу же положено лечить/перелечивать. Для этого нужна многосторонняя диагностика, которой в нашем деле нет, ибо порою проще "переделать", нежели диагностировать. Может это и логично, но как это относится к врачеванию, я пока не понимаю

[Inspiration]

А можно мне вопрос? А как объяснить плохо пломбированный канал, без рентгенизменений,без клиники, стоящий 10-20 лет?

равновесие,ИМХО,между зубом и организмом,это же и объясняет случаи,когда ничего не перелечивая-меняли, к примеру,старую пломбу на коронку и тут же появлялись и клиника,боли при накусывании и т.д,и со временем и разрежения на снимках,т.к изменили герметизм,ну как бы стало более герметично,иначе зачем меняли?

а значит и изменили досуп пит.веществ=конкуренция возросла,агрессия выше,

изменили доступ воздуха=то же самое,изменилось соотношение ана- и аэробов=см.выше,изменили окклюзию-изменился уровень апикальной перколяции-приток гликопротеинов-еда=см.выше(да что я рассказываю,вы и сами все это знаете..)

я к чему-все это привело к нарушению равновесия-проблемы появились,я лично это так и объясняю и себе в том числе,поэтому если я лично вижу на снимке хорошо пролеченные каналы,без изменений в периодонте,и коронковая реставрация(любая-прям.непрям)не меняется,я ничего не трогаю,а если нужно менять ее-то тогда уже лезу в каналы,но опять же,если я и в этом случае вижу в канале гуттаперчу,на ощупь файлом-плотная,не перелечиваю,но таких случаев-по пальцам

вот

 

 

Нет, наверняка перелечивать не буду, особенно, если мне пациент скажет, что тот зуб без "сиськи" пролечен, скажем, 5-10 лет назад.

 

а если через полгода на снимке увидишь разрежение на втором зубе,который не перелечил,а подкова уже стоит,что пациенту скажешь?

[Д.С.]

поэтому если я лично вижу на снимке хорошо пролеченные каналы,без изменений в периодонте,и коронковая реставрация(любая-прям.непрям)не меняется,я ничего не трогаю,а если нужно менять ее-то тогда уже лезу в каналы,но опять же,если я и в этом случае вижу в канале гуттаперчу,на ощупь файлом-плотная,не перелечиваю,но таких случаев-по пальцам

вот

 

Понятно, смысл в том, что мы сами вольно или невольно провоцируем нарушения этого равновесия,да?Конечно, я не говорю о вопиющих случаях, необходимости менять, или изменять реставрацию

А если периапикс пуст на 2-3-4 мм, на рентгене все спокойно, зуб депульпирован триста лет тому назад,оставшаяся корневая пломба тонюсенткая, РФ пастой забита да так(обычно), что не то, что файлом, острым зондом и миллиметра не расковыряешь, или фофат-цементом аналогично залито...Что делать?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Д.С.