Большая просьба врачам помочь

[Doc]

Ладушки.Мне ,в общем-то, тоже особо скрывать нечего.И вы ,и я незаинтересованные лица.Спрошу сразу,читали ветку в соседней галактике?

 

Ну, тогда ответьте по четырем пунктам. Я где-то неправ был?

 

В соседнем читал, конечно. Давно уже заметил, что доктора оттуда практически все перли на нашем форуме сразу в эту ветку, так что держу на контроле. Есть у меня мнение, что обсуждение качества работы перевели в обсуждение плана протезирования и того что кто говорил. Я считаю, что кто что говорил доказать сейчас ничего нельзя, это раз. Второе, врач не должен основываться на мнении пациента, я бы отказал, если считал, что нельзя делать перед без задних зубов. Этот доктор сделал, что не есть хорошо, но меня это не касается, я обсуждаю только то, что вижу. Поэтому превращать вопрос о качестве работы в обсуждение моральных качеств пациента считаю лишним. Мы не можем сейчас знать что и кто говорил, предлагал, отказывался и т.д. Потому останавливаюсь на тех четырех пунктах и готов обсуждать только их.

 

Ничего не поняла. В любом случае не отказываюсь.

 

Вам предлагали вернуть деньги и Вы отказались? Да или нет, если можно, то конкретнее. Если есть официальное предложение или официальный отказ, то можете вывесить тут? Если не хотите светиться, то можете убрать все имена, название клиники и т.д.

[true]

Вам предлагали вернуть деньги и Вы отказались? Да или нет, если можно, то конкретнее. Если есть официальное предложение или официальный отказ, то можете вывесить тут? Если не хотите светиться, то можете убрать все имена, название клиники и т.д.

 

Пока что из того что мне "предлагали":

1) привезти другого врача на конисилиум

2) скидку на последующее лечение и "реабилитацию полости рта", что для меня к сожалению уже неактуально.

 

Могу процитировать.

[annda]

Ну, тогда ответьте по четырем пунктам. Я где-то неправ был?

 

В соседнем читал, конечно. Давно уже заметил, что доктора оттуда практически все перли на нашем форуме сразу в эту ветку, так что держу на контроле. Есть у меня мнение, что обсуждение качества работы перевели в обсуждение плана протезирования и того что кто говорил. Я считаю, что кто что говорил доказать сейчас ничего нельзя, это раз. Второе, врач не должен основываться на мнении пациента, я бы отказал, если считал, что нельзя делать перед без задних зубов. Этот доктор сделал, что не есть хорошо, но меня это не касается, я обсуждаю только то, что вижу. Поэтому превращать вопрос о качестве работы в обсуждение моральных качеств пациента считаю лишним. Мы не можем сейчас знать что и кто говорил, предлагал, отказывался и т.д. Потому останавливаюсь на тех четырех пунктах и готов обсуждать только их.

 

 

ОК.Я только-только припёрла сюда,потому и выступаю только сегодня.Чистое ИМХО,качество работы напрямую связано и зависит от качественной диагностики и планирования лечения(что сейчас пациентке и делают,собственно).Пациентка отрицает и то,и другое.Это на её совести.Потому как мой опыт(да и многих здесь)подсказывает,как это бывает на самом деле.Просто реалии озвучены в закрытых форумах,не знаю,есть ли у вас туда доступ и возможность с ними ознакомиться.

1.Вижу проблемы с 21.По фото не могу сказать,проблемы это с прилеганием или рецессия,связанная с перегрузкой пародонта ,связанной с невыполнением плана реабилитации боковой группы зубов,которая была предложена пациентке,от которой она отказалась(о чём тут и сообщила,типа,с ней вскользь пошутили,а она шутки не поняла)

2.Спорить не буду,я сама за вкладки.Но их наличие или отсутствие не влияет на состояние пародонта(красносиние дёсна,со слов пациентки) и окклюзионные проблемы,в т.ч. и сколы двойки(который я лично ,правда,не увидела на представленных снимках).

3.Надо смотреть динамику эндо,а не просто делать заключения на основании имеющегося.Может там был очаг 1х1 см,а сегодня такая картина,это провал или успех?Слова пациента,что всё было ОК,а сегодня вот такой ужас, я уже не принимаю,только документы.

4.А вот это очень-очень спорно.На ОПТГ -косяки.На прицельных ниже ничего этого-нет!.

 

 

И мой вопрос-вы лично видите синие дёсна,от которых полгода пьётся ибупрофен(????)?

 

Соглашусь,что личность пациента неприкасаема,но информация,выдаваемая им и его ожидания совместной кары подсудимого на основании этих данных-прикасаемы,и даже очень.ИМХО.Не более.

 

Могу процитировать.

А сами себя не хотите процитировать,про коронки DHL-ом?

[true]

А сами себя не хотите процитировать,про коронки DHL-ом?

Снятые коронки by DHL я предложила на консилиуме, что не нашло, видимо, отклика у собравшихся.

[annda]

Снятые коронки by DHL я предложила на консилиуме, что не нашло, видимо, отклика у собравшихся.

[true]

Если самолёт через 3 часа, арегистрация через час, есть другие варианты???

[annda]

Если самолёт через 3 часа, арегистрация через час, есть другие варианты???

Меня улыбнуло другое-по какой причине вы вообще хотели их отсылать таким способом,не скажете?

[true]

Меня улыбнуло другое-по какой причине вы вообще хотели их отсылать таким способом,не скажете?

по причине надежности, разумеется

[annda]

по причине надежности, разумеется

Ладно,по другому.Что вас могло бы заставить их снять и надёжно отправить их этим способом?

[true]

Ладно,по другому.Что вас могло бы заставить их снять и надёжно отправить их этим способом?

То же самое, что заставило меня приехать на консилиум.

 

Ну колу мочало??

[annda]

То же самое, что заставило меня приехать на консилиум.

 

Ну колу мочало??

Ладно,спрошу напрямую.Вы в обмен на деньги предлагали коронки вернуть?Т.е.,вам предложен был возврат средств,затраченных на это лечение?А иначе,как бы вы согласились вернуть коронки ,пусть даже и DHLом?Почему же этого пункта нет в вашем перечне предлагаемых решений вашей проблемы?Вы про него забыли?

[Doc]

ОК.Я только-только припёрла сюда,потому и выступаю только сегодня.Чистое ИМХО,качество работы напрямую связано и зависит от качественной диагностики и планирования лечения(что сейчас пациентке и делают,собственно).Пациентка отрицает и то,и другое.Это на её совести.Потому как мой опыт(да и многих здесь)подсказывает,как это бывает на самом деле.Просто реалии озвучены в закрытых форумах,не знаю,есть ли у вас туда доступ и возможность с ними ознакомиться.

1.Вижу проблемы с 21.По фото не могу сказать,проблемы это с прилеганием или рецессия,связанная с перегрузкой пародонта ,связанной с невыполнением плана реабилитации боковой группы зубов,которая была предложена пациентке,от которой она отказалась(о чём тут и сообщила,типа,с ней вскользь пошутили,а она шутки не поняла)

2.Спорить не буду,я сама за вкладки.Но их наличие или отсутствие не влияет на состояние пародонта(красносиние дёсна,со слов пациентки) и окклюзионные проблемы,в т.ч. и сколы двойки(который я лично ,правда,не увидела на представленных снимках).

3.Надо смотреть динамику эндо,а не просто делать заключения на основании имеющегося.Может там был очаг 1х1 см,а сегодня такая картина,это провал или успех?Слова пациента,что всё было ОК,а сегодня вот такой ужас, я уже не принимаю,только документы.

4.А вот это очень-очень спорно.На ОПТГ -косяки.На прицельных ниже ничего этого-нет!.

И мой вопрос-вы лично видите синие дёсна,от которых полгода пьётся ибупрофен(????)?

 

 

 

Аня, Вы упорная девушка и это хорошо. Но иногда можно и заставить себя посмотреть на работу объективно.

1. Независимо от причин рецессия на 21 зубе есть. Наличие рецессии через 3.5 месяца не есть адекватное лечение, какими бы причинами оно не было вызвано. Я не думаю, что рецессия в данном случае от того, что сзади не вылечили зубы, это Вы, извините, за уши притягиваете. Очевидно, что это локальная проблема, у других зубов такого нет, а они в той же полости рта. Так что рецессия 21 скорее всего вызвана местными причинами (слепки, нити, обработка, посадка и т.д.), повторяю, независимо ни от чего это не удовлетворительный результат. Я бы такую рецессию переделал без лишних слов. Если бы пациент отказался, то вернул бы деньги как минимум за этот зуб, чтобы переделал в другом месте. Уверен, что ВЫ поступили бы так же и не упирайтесь, я Вас слишком давно знаю и знаю о Вашей щепетильности в вопросах качества, иногда даже излишней.

 

2. Почему Вы отсутствие вкладок привязываете к состоянию пародонта я вообще не понял?! При чем тут вкладки??? Зачем сравнивать метры и килограммы??? Отсутствие вкладок в данном случае есть просто нарушение правил приличия в современном мире, хотя не все так считают. Это мое личное мнение, опять же, Вы тоже за вкладки всегда ратовали. Некоторые удовлетворяются стеклом, но тут даже стекла нет. Ставить коронки просто на голые пломбы это не есть хорошо. Совсем не есть хорошо. И пародонт тут так же интересен в данном контексте, как и воспаление пяточного нерва.

 

3. Что касается резецированного корня, то не стал бы я ставить на резецированный корень, который к тому же имеет такую картину на верхушке, коронки из ДЦ. За 3.5 месяца это не наросло бы. Никогда!!! А если хоть на секунду поверить в Ваше предположение, что раньше было еще хуже, то ТЕМ БОЛЕЕ НИКОГДА!!! И ВЫ бы сами тоже не стали вешать фасад на зуб с такой картиной на верхушке. Либо доктор отнесся к этому зубу безответственно, либо он тупо не видел этой кисты, т.к. не делал снимков. Тут уже, если честно, я даже склонен поверить пациентке, что ей не делали снимков перед протезированием, как это не дико звучит. Если бы доктор это видел, то не стал бы он на этот зуб вешать ДЦ, рискуя всем фасадом сразу!

 

4. Это действительно спорно, заметьте, что я тоже поставил это под сомнение, но потом это подтвердил и другой доктор. Если верить словам пациентки, что когда инструмент цепляют за коронку, то он на ней висит, то это подтверждает недосаженность коронок. Но верить пациенту или не верить это отдельный вопрос, пока не увижу сам не буду делать выводов, а потому четвертый пункт готов снять с обсуждения.

 

5. Ибупрофен скорее всего пациентка пьет именно из-за того, что имеет преждевременный контакт на передних зубах, как уже многие обсуждали и на том форуме. Преждевременный контакт вызывает рефлекторное смещение челюсти назад и постоянное напряжение мышц, что и приводит к болям и ибупрофену. Опять же, это со слов пациентки, но как раз тут я не думаю, что она могла что-то придумать. Просто она привязала ибупрофен к деснам, а там скорее всего какие-то другие причины. Цвет десен на фотографии сложно обсуждать, а вот то, что десна не до конца вызрела это видно. За 3.5 месяца на ДЦ она должна быть уже давно как у ребенка.

[annda]

[

 

Спасибо за добрые слова.

Но...Как за неделю сделать эндо,вкладки и сдать ДЦ?Да я даже времянки за неделю не возьмусь делать,повторяюсь,пардон.

Я повторюсь,пациентке был предложен вариант полной реабилитации,она выбрала сделать то,что видно и не болит, за неделю.Про план реабилитации она тут уже комментировала.Почему она не хочет за свой выбор тоже нести ответственность?Вот этого я никак не понимаю...

Про роль окклюзии в носке фасадных коронок спорить не буду,но не стала бы так безоговорочно её отрицать,такая вероятность велика,там даже банальные сколы те же могут быть ,по типу абфракции эмали в генезе клиновидных дефектов,в зонах напряжения при деформации коронки зуба,так тут и двух недель может хватить,ИМХО,при этом и без рецессии.

Изменено 1 февраля, 2009 пользователем annda

[true]

[

Спасибо за добрые слова.

Но...Как за неделю сделать эндо,вкладки и сдать ДЦ?Да я даже времянки за неделю не возьмусь делать,повторяюсь,пардон.

В том-то и дело. Неделю предложила не я. Коронок раньше не делала, а сейчас бы и сама на это не пошла, зная все детали.

[Doc]

Спасибо за добрые слова.

Но...Как за неделю сделать эндо,вкладки и сдать ДЦ?Да я даже времянки за неделю не возьмусь делать,повторяюсь,пардон.

Я повторюсь,пациентке был предложен вариант полной реабилитации,она выбрала сделать то,что видно и не болит, за неделю.Про план реабилитации она тут уже комментировала.Почему она не хочет за свой выбор тоже нести ответственность?Вот этого я никак не понимаю...

Про роль окклюзии в носке фасадных коронок спорить не буду,но не стала бы так безоговорочно её отрицать,такая вероятность велика,там даже банальные сколы те же могут быть ,по типу абфракции эмали в генезе клиновидных дефектов,в зонах напряжения при деформации коронки зуба,так тут и двух недель может хватить,ИМХО,при этом и без рецессии.

 

ППКС!!!!

Если ко мне пришел пациент и говорит "сделайте мне за 6 дней весь фасад" и я вижу на рентгене вот такую картину, догадаетесь сами куда я его пошлю? А Вы? Судя по всему в этом и причина. Доктор не нашел в себе сил отказаться от сомнительной затеи в сомнительном случае. Либо действительно не делал снимков. Тут уже так все запутано, что сразу хочется сказать "оба хороши", но в любом случае, даже если пациентке было все разъяснено, она отказалась от полной реабилитации, от вкладок, от всего на свете, то либо должна быть запись в карточке под три подписи пациентки и вагон свидетелей, либо нужно было вежливо объяснить, что за неделю "я даже за времянки не возьмусь". Вопрос тут не в ответственности врача или пациентки и выяснении в процентах кто на сколько виноват. Вопрос стоял прямо - все ли сделано правильно? Я ответил, что не все и привел конкретные доводы. А кто в чем виноват это не моя проблема. Деньги она, судя по всему, не получит никогда, т.к. в суде ничего не докажет. Нужно знать наши суды и как все там делается. Плюс она не сможет выиграть советский суд, находясь за бугром, либо это будет ей стоить таких денег, что легче там в три ряда все поставить. Так что если кого еще интересует ответ на первоначальный вопрос, то да, не все там хорошо, но пациентке с этого, судя по всему, ничего не обломится.

[true]

1. Независимо от причин рецессия на 21 зубе есть. Наличие рецессии через 3.5 месяца не есть адекватное лечение, какими бы причинами оно не было вызвано.

 

Рецессия возникла уже через 2-3 недели после установки коронок, о чём я сразу же написала в клинику и послала свои фото мыльницей. Профессиональные фото коронок были сделаны через 3.5 месяца после установки коронок на первом приёме у иностранного ортопеда.

 

5. Ибупрофен скорее всего пациентка пьет именно из-за того, что имеет преждевременный контакт на передних зубах, как уже многие обсуждали и на том форуме. Преждевременный контакт вызывает рефлекторное смещение челюсти назад и постоянное напряжение мышц, что и приводит к болям и ибупрофену. Опять же, это со слов пациентки, но как раз тут я не думаю, что она могла что-то придумать. Просто она привязала ибупрофен к деснам, а там скорее всего какие-то другие причины. Цвет десен на фотографии сложно обсуждать, а вот то, что десна не до конца вызрела это видно. За 3.5 месяца на ДЦ она должна быть уже давно как у ребенка.

Рот не закрылся как обычно сразу после установки коронок: нижние резцы уперлись в коронки. Врач сказал, что техник все по прикусу подогнал и проблем быть не должно.

Особенно остро необходимость закрыть рот "как раньше", не задвигая нижнюю челюсть назад, возникает почему-то по утрам, при пробуждении, днём не так чувствуется. Хотя напряжение в суставах постоянное.

 

Состояние десен, согласна, по предоставленным снимкам оценить сложно. 2 врача и парадонтолог отметили воспаленные десна над коронками, даже если не брать в расчет мои жалобы. Я постараюсь выложить адекватные фото десен.

[true]

Ладно,спрошу напрямую.Вы в обмен на деньги предлагали коронки вернуть?Т.е.,вам предложен был возврат средств,затраченных на это лечение?А иначе,как бы вы согласились вернуть коронки ,пусть даже и DHLом?

Мне трудно вас понять, но постараюсь ответить по пунктам:

-Я предложила руководству клиники вернуть мне деньги, как только стало понятно, что коронки надо будет снимать. Вариант "дорогих времянок" по 2000 евро за штуку меня не устраивает. Мне было отказано, по причине "необоснованности моих претензий".

- Мне не был предложен "возврат денежных средств, затраченных на лечение", более того мне было в нем отказано ( см. п 1)

- Вернуть коронки предложила клинике я.

 

Надеюсь понятно.

 

Я получила 2 предложения в ответ на мои требования:

 

1) Привезти иностранного доктора на консилиум, чтобы он объяснил, почему эта работа никуда не годится ( заведомо невыполнимое условие).

 

2) Скидку на последующее лечение в клинике.

 

Где вы видите предложение вернуть деньги?

[true]

Так же было высказано предположение что у российских и европейских ортопедов разный взгляд и стандарты в отношении протезирования ( хотя на сайте клиники указано, что она соответствует уровню ведущих клиник мира), отсюда и недоразумение. Поэтому я и разместила снимки и фото на 2-х известных российских стоматологических форумах, чтобы убедиться так ли это на самом деле.

[oconnor]

Так же было высказано предположение что у российских и европейских ортопедов разный взгляд и стандарты в отношении протезирования ( хотя на сайте клиники указано, что она соответствует уровню ведущих клиник мира), отсюда и недоразумение. Поэтому я и разместила снимки и фото на 2-х известных российских стоматологических форумах, чтобы убедиться так ли это на самом деле.

извините, а какая все-таки конечная цель - моральное удовлетворение? вряд ли ответы врачей в Интернет-форуме станут аргументом для клиники в пользу возврата денег...

[true]

Я повторюсь,пациентке был предложен вариант полной реабилитации,она выбрала сделать то,что видно и не болит, за неделю.Про план реабилитации она тут уже комментировала.Почему она не хочет за свой выбор тоже нести ответственность?

Я тоже повторюсь: мне не было предложено никакого плана полной реабилитации ни устно, ни письменно, поэтому отказываться мне было просто-напросто не от чего.

Если "планом полной реабилитации" имеется в виду, слова ортопеда, который заскочил во время лечения кариеса, в 2004 что да, можно сделать коронки не только на верхние 6 зубов но и на все видимые, то я и от этого не отказывалась. Просто в 2006 мне предложили поменять облицовки на передних 6, а план-то где??

 

При этом вам,оказывается ,и деньги предлагают вернуть,в обмен на эти коронки.Почему отказываетесь?

Денег, как и "плана реабилитации" мне не предлагали. Я надеюсь понятно ответила на этот вопрос выше?

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем true

[annda]

Я тоже повторюсь: мне не было предложено никакого плана полной реабилитации ни устно, ни письменно, поэтому отказываться мне было просто-напросто не от чего.

Если "планом полной реабилитации" имеется в виду, слова ортопеда, который заскочил во время лечения кариеса, в 2004 что да, можно сделать коронки не только на верхние 6 зубов но и на все видимые, то я и от этого не отказывалась. Просто в 2006 мне предложили поменять облицовки на передних 6, а план-то где??

Денег, как и "плана реабилитации" мне не предлагали. Я надеюсь понятно ответила на этот вопрос выше?

А давайте вы в суде всё это выясните,ладно?Потому как коллеги общаются с вашим лечащим врачом,он утверждает обратное,ну то есть с точностью до наоборот.Увольте меня вас или его судить.Мне бы за себя ответить.

[true]

Потому как коллеги общаются с вашим лечащим врачом,он утверждает обратное,ну то есть с точностью до наоборот.

 

Если Вы опять план лечения имеете в виду, то вот что у меня есть на руках: "План лечебных мероприятий", где указано: "зубы 13-23 ПИ11- Искусственная коронка изготовленная на основе диоксида циркония ( метод фрезерования) Всего на сумму 412 160 руб". Всё.

Подпись врача и моя.

 

Есть ещё один "План лечебных мероприятий" точно такой же, только там предлагаются "Z4- Культевая штифтовая вкладка на резцы и клыки" на зубы 13, 12, 21, 22. Без подписей, его мне дали в 2006 в качестве предложения.

Вот и все планы.

Кстати оба эти плана я взяла с собой на консилиум и попросила администратора сделать копии для клиники, когда спрашивала, почему в 2006 предлагали делать вкладки, а в 2008 сказали, что вкладки не нужны.

 

Увольте меня вас или его судить.Мне бы за себя ответить.

 

Так может быть об этом стоило подумать прежде чем разбрасываться словами "некрасиво" и "брезгливо"?

[annda]

Если Вы опять план лечения имеете в виду, то вот что у меня есть на руках: "План лечебных мероприятий", где указано: "зубы 13-23 ПИ11- Искусственная коронка изготовленная на основе диоксида циркония ( метод фрезерования) Всего на сумму 412 160 руб". Всё.

Подпись врача и моя.

 

Есть ещё один "План лечебных мероприятий" точно такой же, только там предлагаются "Z4- Культевая штифтовая вкладка на резцы и клыки" на зубы 13, 12, 21, 22. Без подписей, его мне дали в 2006 в качестве предложения.

Вот и все планы.

Кстати оба эти плана я взяла с собой на консилиум и попросила администратора сделать копии для клиники, когда спрашивала, почему в 2006 предлагали делать вкладки, а в 2008 сказали, что вкладки не нужны.

Так может быть об этом стоило подумать прежде чем разбрасываться словами "некрасиво" и "брезгливо"?

 

Вот только не надо меня воспитывать и советовать, о чём мне стОит думать.Иначе в ответ вы получаете сакраментальное-а может вам стОило подумать ,прежде чем отдавать полмиллиона за коронки,исполняемые терапевтом,а?И именно тогда идти сюда за советами,со снимками,с фото и т.п.,а потом решение принимать?Сходить ещё к двум-трём врачам?Сейчас,здесь вы чего добиваетесь?Да, действительно нет в России принятых,официальных стандартов лечения и протезирования.И это ни секрет никакой ни для кого.Зато проверяющих количество заполненных бумаг-море,а вот качество лечения мало кого заботит,кроме страдальцев -пациентов и врачей,банально не потерявших совесть и действительно любящих свою работу.Уровень культуры стоматологической,да и вообще,культуры своего здоровья,среди населения на подплинтусном уровне.

И можно было бы в первой части вашей эпопеи это выяснить.Только к кому этот вопрос?К форуму?

Независимую оценку,имеющую,хоть какую-то силу ,вы здесь не получите.Это дело экспертизы.Про независимость её я не знаю.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем annda

[Андрей]

Фотографии довольно мелкие, поэтому на них многое не разглядеть. Но даже на этой мелкой проблемы с краевым прилеганием у 21 зуба очевидны. Все знают, что я на дух не переношу протезирования зубов без культевых вкладок, а их здесь явно не наблюдается, хотя по виду на рентгеновских снимках они там были бы явно не лишними. Совершенно непонятна ситуация с явно видимой проблемой у верхушки 21 зуба. Судя по тому, что есть прицельный снимок этого зуба - проблема уже замечена. Но вырасти такое за полгода не могло, почему протезировали зуб с такой картинкой у верхушки? Есть ли снимки до протезирования для сравнения в динамике? Судя по ортопантомограмме коронки не совсем досажены у троек, но на прицельных снимках этого не видно, то ли снимок под другим углом, то ли орто мелкая и я что-то путаю. Остальное можно сказать только при личном осмотре. Вот как-то так.

Док, позволю себе с Вами не согласится. На прицелных снимках хорошо видно, что прилегание достойное. Рецессия на единичке - не показание к переделке. На рг нет изменений, дающих показания к ретритменту (в упор не вижу). То, что доктор не сделал вкладки - его дело, обсуждая этот момент при пациентке, мы дойдем до роли Радлинского у украинском дефолте, это отдельная тема. Если то доктор предпочитает прямые композитные вкладки - это его дело. Ему ж гарантию давать.

[oconnor]

Эмиль Гургенович находится в отъезде, ответит по мере возможности