Вопрос по теме

[lev]

Я понимаю, если по всей стороне нет зубов. Но часто бывает, что нет нижней шестерки, к примеру. И ясно видно, что верхняя выдвинулась вниз, причем выдвинулись бугры передние больше, а задние семеркой удерживаются. При этом на восьмерках конктакт остался полный и челюсть в той области вообще никуда не ушла. Как это объясняется? Как может развернутся верхняя челюсть, если ее восьмые зубы держат в том же положении?

Так ведь это как раз графическое изображение! В Вашем случае я так понял, что будет выглядеть по-другому. Разве не так?

1 2 3 4 5 6 7 8|9 10 11 12 13 14 15 16

-------------------------------------------------------------------

32 31 30 29 28 27 26 25|24 23 22 21 20 19 18 17

 

Или я неправильно понял? 32 - антагонист первого!

 

Vinovat , ne ponyal vashego pervogo voprosa , konechno, eto i est' amer. systema, a ya dumal, vy o russkoi. Sorry.

[Дядя Вик]

Vinovat , ne ponyal vashego pervogo voprosa , konechno, eto i est' amer. systema, a ya dumal, vy o russkoi. Sorry.

Нет, Russian знаем, та которая с углами, и знаем ту что вы нарисовали. Док прав оказался, а я вот сижу и годаю, как же у вас все так получилось по "росски"

[lev]

Нет, Russian знаем, та которая с углами, и знаем ту что вы нарисовали. Док прав оказался, а я вот сижу и годаю, как же у вас все так получилось по "росски"

 

Govoryu zhe, pereputal

[Дядя Вик]

Govoryu zhe, pereputal

Я понял

[Skip]

Я понимаю, если по всей стороне нет зубов. Но часто бывает, что нет нижней шестерки, к примеру. И ясно видно, что верхняя выдвинулась вниз, причем выдвинулись бугры передние больше, а задние семеркой удерживаются. При этом на восьмерках конктакт остался полный и челюсть в той области вообще никуда не ушла. Как это объясняется? Как может развернутся верхняя челюсть, если ее восьмые зубы держат в том же положении?

 

Это тоже зрительный обман. Верхняя шестёрка, в Вашем случае не выдвинулась, как описывает это Годон, она вращается, создавая иллюзию выдвижения вниз. Процессы резорбции в обл. удалённых зубов, наклоны, вращения соседних зубов, всё это вводило в заблуждение ранних исследователей зуб.чел. деформаций. Это не мои личные бредни, сейчас иемются ряд напрвлений в стоматологии, которые с этим хорошо знакомы.

Еще раз хочу напомнить, что все эти вращения челюстей сформированы, в той или иной степени, ещё задолго до появления первых зубов. Всё, что встречается на пути этого вращения (зубы), рано или поздно, будет разрушено в результате окклюзионных травм. Суммарная сила жев. мышц около 400 кг.+ спазм.

[Дядя Вик]

Govoryu zhe, pereputal

Супер что Вы к нам пришли, точнее к Доку, будем в курсе всех USA событий.

[lev]

Супер что Вы к нам пришли, точнее к Доку, будем в курсе всех USA событий.

 

Esli opyat' chego - nibud' ne naputayu

[Doc]

Супер что Вы к нам пришли, точнее к Доку, будем в курсе всех USA событий.

 

Век живи, век учись, дураком помрешь! Вроде бы все общаемся, а уж в Израиле и подавно, а такой ерунды не знали. Я был уверен, что у них там графическая система и все. Даже не подумал никогда спросить, а оттуда никто и не говорил об этом никогда.

Есть хороший пример. Когда-то Аристотель, кажется, написал, что у мухи восемь ног. И потом в течение шести веков никто не догадался их пересчитать. Оказалось, что их шесть. Просто все слишком верили Аристотелю.

 

Esli opyat' chego - nibud' ne naputayu

 

А Вы ничего не путали, просто вопрос поняли не так. Вас просили графическое изображение, Вы и дали! Все правильно!

[Дядя Вик]

Это точно :-)

Завтра отправлю жалобу в наш МИНЗДРАВ с требованием пояснить ситуацию по поводу зубной формулы :-)

А то ISO требуют, а формулу не присылают. :-)

[Doc]

Это тоже зрительный обман. Верхняя шестёрка, в Вашем случае не выдвинулась, как описывает это Годон, она вращается, создавая иллюзию выдвижения вниз. Процессы резорбции в обл. удалённых зубов, наклоны, вращения соседних зубов, всё это вводило в заблуждение ранних исследователей зуб.чел. деформаций. Это не мои личные бредни, сейчас иемются ряд напрвлений в стоматологии, которые с этим хорошо знакомы.

Еще раз хочу напомнить, что все эти вращения челюстей сформированы, в той или иной степени, ещё задолго до появления первых зубов. Всё, что встречается на пути этого вращения (зубы), рано или поздно, будет разрушено в результате окклюзионных травм. Суммарная сила жев. мышц около 400 кг.+ спазм.

 

А вокруг какой оси вращается эта шестерка и почему? Почему вращаться она может, а двигаться нет?

 

 

Лев, а в Америке такая система всю жизнь была или это что-то новое?

[lev]

А вокруг какой оси вращается эта шестерка и почему? Почему вращаться она может, а двигаться нет?

Лев, а в Америке такая система всю жизнь была или это что-то новое?

[/q

Chto bylo do 1990, ne znayu, no v literature v osnovnom upotreblyayut nomera zubov( # 1, # 8 etc.)Izredka mozhno uvidet'--- lower left first molar i t.p.

[Skip]

А вокруг какой оси вращается эта шестерка и почему? Почему вращаться она может, а двигаться нет?

 

Так устроена природа, а вернее биомеханика. До сегодняшнего дня ортодонты мыслят законами Ньютона, вот и Годон с Поповым также. Е=мс" на дворе

Ось вращения, в 3-х мерной системе координат, находиться рядом с зубом, которую называют "винтовой осью"(Helical axis). ВНЧС тоже вращается по винтовой оси, а не на шарнирной, как считается в классической гнатологии и эта ось вращения также ориентирована не в центре мыщелков.

А почему именно вращение, то это обясняется разнонапрвленным напрвлением как жев. мышц, так и волокон периодонта. Если Вам приходилось удалять зубы, то должны помнить, что вертикальным движением выдернуть зуб сложно, надо подкручивать.

[Doc]

Так устроена природа, а вернее биомеханика. До сегодняшнего дня ортодонты мыслят законами Ньютона, вот и Годон с Поповым также. Е=мс" на дворе

Ось вращения, в 3-х мерной системе координат, находиться рядом с зубом, которую называют "винтовой осью"(Helical axis). ВНЧС тоже вращается по винтовой оси, а не на шарнирной, как считается в классической гнатологии и эта ось вращения также ориентирована не в центре мыщелков.

А почему именно вращение, то это обясняется разнонапрвленным напрвлением как жев. мышц, так и волокон периодонта. Если Вам приходилось удалять зубы, то должны помнить, что вертикальным движением выдернуть зуб сложно, надо подкручивать.

 

Да, был я когда-то хирургом. Очень давно. Ладно, хоть нам и подарили дополнительный час личной жизни сегодня, но спать все равно нужно. Пойду я. Спасибо за ликбез. Пристану к нашему ортодонту с вопросами. Пусть объясняет как они там зубы теперь двигают по кругу.

[doca]

Так устроена природа, а вернее биомеханика. До сегодняшнего дня ортодонты мыслят законами Ньютона, вот и Годон с Поповым также. Е=мс" на дворе

Ось вращения, в 3-х мерной системе координат, находиться рядом с зубом, которую называют "винтовой осью"(Helical axis). ВНЧС тоже вращается по винтовой оси, а не на шарнирной, как считается в классической гнатологии и эта ось вращения также ориентирована не в центре мыщелков.

А почему именно вращение, то это обясняется разнонапрвленным напрвлением как жев. мышц, так и волокон периодонта. Если Вам приходилось удалять зубы, то должны помнить, что вертикальным движением выдернуть зуб сложно, надо подкручивать.

 

Вы все таки скажите как это может повлиять на метод лечения. По моему один хрен, что выдвигается, что вращается( чтоскорее всего верно. т.к. чаще всего выдвинувшиеся зубы стоят как-то косо) метод чаще всего один- депульпирование.(у меня).

[Андрей]

Речь идет о мостовином протезе или съемном?

 

Я обычно делаю пластинки. Как-то делал и пласмассовый мост, тоже хорошо.

 

После создания места планируется мостовидный протез

ну хоть приблизительно сколько месяцев максимум?

 

Если пластинка, то ориентируйте пациента на 6-12 месяцев, а там как пойдет. Если раньше выправится, то пациент только обрадуется Если мост, то быстрее, насколько не скажу, его я только два раза делал.

 

Если протез мостовидный, то можно армировать его литой балкой внутри и добавлять по миллиметру, чтобы не сломался.

Насчет сроков это как получится, но обычно на такую работу уходит от двух до шести месяцев в среднем.

 

И еще один момент! Все очень индивидуально! Бывали случаи, когда не верхние задвигались, а забивались опорные зубы у такого моста. И уж точно не стоит этого делать съемными протезами с опорой на десну! Опора должна быть на зубы, причем чем на большее количество, тем лучше. У нас был случай (вернее не у нас, а к нам обратились после всего), когда ортодонт почему-то решила поднять зубы не на каппе, а на обычном съемном протезе. Дело кончилось тем, что зубы не поднялись, зато осела десна снизу и оголила корни двух соседних зубов. Если до лечения у ортодонта там еще можно было сделать и имплантацию и мостовидный протез, то после лечения нельзя было сделать ни того ни другого. Зато пациент сэкономил деньги на лечении у ортодонта в дешевой клинике.

 

Надо было делать пластинку, перекрывая базисом жеватки соседних зубов. Тогда осложнений не возникло бы.

[Ivansio]

на самом деле имеет место т.н. крен (или по-взрослому Roll)

 

Не по-взрослому, а по-вражески. Русскоязычные термины курс-крен-тангаж как раз соответствуют английским heading-roll-pitch.

[Андрей]

Интересно, а какой такой протез по прикусу и без завышения там можно сейчас сделать, если антогонисты уже со слизистой альв. отростка встретились?

Вопрос коррекции такой деформации довольно сложен для неподготовленного. Хотя, в качестве эксперимента, можно попробовать и те "ламерские" методы, которые здесь предлагались, может что-нибудь и получиться.

 

Можно-можно, просто в базис будет очень тонкий или сбырочкой.

 

Ламерские методы проверены на практике ,очень даже эффективны и недороги.

 

Разумеется происходит выдвижение на зуба, а зубоальвеолярного сегмента, что план лечения не меняет, про темин "крем" слышу впервые, поясните.

[Ivansio]

Только как в компе графически обозначить 37 зуб? Черточку слева и справа поставить легко, а вот как сверху и снизу?

 

Снизу - на худой конец знак "_" есть, а можно и подчеркнутым текстом, если программа это умеет, а сверху - придется извращаться, в тех программах, где это может быть нужно, это тоже предусматривают, а в псевдографике можно и тильдой или циркумфлексом изобразить. Хотя действительно, писать текстом "|~7" или "|^7"- это изврат

 

МРазумеется происходит выдвижение на зуба, а зубоальвеолярного сегмента, что план лечения не меняет, про темин "крем" слышу впервые, поясните.

 

Крен - это просто из немедицинской терминологии. У самолета это отклонение, вызванное его поворотом относительно продольной оси. Челюсть тоже может так наклониться, если зубы слева и справа имеют разную высоту...

[Андрей]

В том то и дело, Doc, что никакого выдвижения зуба не происходит. Зрительный обман. Этот "крен" верх. челюсти у него с самого рождения. С ростом и сменой зубов он стал ещё выраженний, поэтому с той стороны, где половина верхней чел. ниже, все зубы на нижней челюсти этой же стороны и полетели, т.к. там были преждевременные контакты. Нижняя челюсть, при этом вращаетя, а говоря проще отклоняется к противоположной поднятой стороне верх.челюсти. Кратко, блин, сложно всё объяснить.

В идеале, можно верх. челюсть выровнить как скелетную единицу, но не зубы вколачивать.

 

Зубоальвеолярное выдвижение при утрате антагонистов рано или позно происходит как на верхней, так и на нижней челюсте. Что ж, у всех людей врожденная аномалия полежения челюстей? Кстати, наклон соседних зубов в сторону дефекта зубного ряда, это тоже не следствие эффекта годона? Почему тогда "вращение" происходит не под тем же углом, как при утрате антагониста?

[Doc]

Снизу - на худой конец знак "_" есть, а можно и подчеркнутым текстом, если программа это умеет, а сверху - придется извращаться, в тех программах, где это может быть нужно, это тоже предусматривают, а в псевдографике можно и тильдой или циркумфлексом изобразить. Хотя действительно, писать текстом "|~7" или "|^7"- это изврат

Крен - это просто из немедицинской терминологии. У самолета это отклонение, вызванное его поворотом относительно продольной оси. Челюсть тоже может так наклониться, если зубы слева и справа имеют разную высоту...

 

Снизу подчеркивание, это пожалуй выход. А вот как сделать черточку над цифрой? По-моему таких и знаков-то нет в компе. Действительно извратно выглядит. Именно потому наверное от этой системы сейчас почти все отказываются. У нас перешли на европейскую - цифровую, а америкосы, как обычно, выпендрились и придумали свою, кстати, крайне неудобную на мой взгляд! Лев, не обижайтесь, Вы никоим образом к термину АМЕРИКОСЫ не подходите! Вы все равно наш, родной, местного разлива! Наши, они и в Африке и в Америке наши! ))

 

Крен - это просто из немедицинской терминологии. У самолета это отклонение, вызванное его поворотом относительно продольной оси. Челюсть тоже может так наклониться, если зубы слева и справа имеют разную высоту...

 

Крен, когда все зубы с одной стороны стали меньше, объяснить очень легко. А вот как объяснить крен при отсутствии одного зуба я все равно не понял. По поводу вращения я как раз согласен, человеку, занимавшемуся айкидо 7 лет не нужно объяснять, что все в природе идет по кругу. Но опускание одиночного зуба чуть ли не на половину своей длины в дефект мы все наблюдали не раз и не десять. Эта картина не вписывается в крен челюсти.

[Skip]

Крен, когда все зубы с одной стороны стали меньше, объяснить очень легко. А вот как объяснить крен при отсутствии одного зуба я все равно не понял. По поводу вращения я как раз согласен, человеку, занимавшемуся айкидо 7 лет не нужно объяснять, что все в природе идет по кругу. Но опускание одиночного зуба чуть ли не на половину своей длины в дефект мы все наблюдали не раз и не десять. Эта картина не вписывается в крен челюсти.

 

Всё очень просто можно объяснить. Вы привыкли видеть, что зубы, в данном случае, в центр. окклюзии закраваются, с чем бы сравнить? как например в блоке из двух зубчатых шестерней, OK? Естественно, первое что приходит в голову это то, что они(зубы) выдвинулись, пусть даже если речь идёт об одиночном зубе. Я понял, Doc, почему Вас смущает именно это частный случай. Но Вы не учли один важный момент, что зубы, которые остались в окружении, начинают работать как функц. ортодонтический аппарат(как твин блок,например), способствуя СМЕЩЕНИЮ(ВРАЩЕНИЮ) нижней челюсти и увеличению крена верхней челюсти. Весь процесс длиться годами, мы же наблюдаем конечный результат "природной ортопедии"- зубчатая шестерня.

Альвеолярные компенсации не выражены каким- либо приростом , что принято понимать под "зубоальвеолярным удлиннением". Это нонсенс. После завершения скелетного роста идут преимущественно только процессы резорбции.

При имеющемся крене верх. чел., как только теряется хоть один зуб( а до этого была плоская пломба какая-нибудь), мощные жев. мышцы моментально увлекают нижнюю челюсть во вращение, чтобы держать относительное равновесие.

 

ЗЫ. Айкидо уважаю, а тем более тех, кто этим занимается. Вам Doc, легче всего будет понять мои бредни.

[сергей]

Всё очень просто можно объяснить. Вы привыкли видеть, что зубы, в данном случае, в центр. окклюзии закраваются, с чем бы сравнить? как например в блоке из двух зубчатых шестерней, OK? Естественно, первое что приходит в голову это то, что они(зубы) выдвинулись, пусть даже если речь идёт об одиночном зубе. Я понял, Doc, почему Вас смущает именно это частный случай. Но Вы не учли один важный момент, что зубы, которые остались в окружении, начинают работать как функц. ортодонтический аппарат(как твин блок,например), способствуя СМЕЩЕНИЮ(ВРАЩЕНИЮ) нижней челюсти и увеличению крена верхней челюсти. Весь процесс длиться годами, мы же наблюдаем конечный результат "природной ортопедии"- зубчатая шестерня.

Альвеолярные компенсации не выражены каким- либо приростом , что принято понимать под "зубоальвеолярным удлиннением". Это нонсенс. После завершения скелетного роста идут преимущественно только процессы резорбции.

При имеющемся крене верх. чел., как только теряется хоть один зуб( а до этого была плоская пломба какая-нибудь), мощные жев. мышцы моментально увлекают нижнюю челюсть во вращение, чтобы держать относительное равновесие.

 

ЗЫ. Айкидо уважаю, а тем более тех, кто этим занимается. Вам Doc, легче всего будет понять мои бредни.

 

Насчёт вращения челюсти под действием мышц при появлении пустоты(будь то удаление зуба или плоская пломба) с трудом понял,и если правильно понял - зуб не имеющий антагониста не выдвигается из челюсти,а движется вместе с челюстью сниз?! А как же соседние зубы с опускающимся ВКОЛАЧИВАЮТСЯ так получается???

 

Насчёт вращения челюсти под действием мышц при появлении пустоты(будь то удаление зуба или плоская пломба) с трудом понял,и если правильно понял - зуб не имеющий антагониста не выдвигается из челюсти,а движется вместе с челюстью сниз?! А как же соседние зубы с опускающимся ВКОЛАЧИВАЮТСЯ так получается???

 

Спасибо всем большое за помощь!!!В ближайшее время постараюсь вывесить фотки или модели!

[Андрей]

Снизу подчеркивание, это пожалуй выход. А вот как сделать черточку над цифрой? По-моему таких и знаков-то нет в компе. Действительно извратно выглядит. Именно потому наверное от этой системы сейчас почти все отказываются. У нас перешли на европейскую - цифровую, а америкосы, как обычно, выпендрились и придумали свою, кстати, крайне неудобную на мой взгляд! Лев, не обижайтесь, Вы никоим образом к термину АМЕРИКОСЫ не подходите! Вы все равно наш, родной, местного разлива! Наши, они и в Африке и в Америке наши! ))

Крен, когда все зубы с одной стороны стали меньше, объяснить очень легко. А вот как объяснить крен при отсутствии одного зуба я все равно не понял. По поводу вращения я как раз согласен, человеку, занимавшемуся айкидо 7 лет не нужно объяснять, что все в природе идет по кругу. Но опускание одиночного зуба чуть ли не на половину своей длины в дефект мы все наблюдали не раз и не десять. Эта картина не вписывается в крен челюсти.

 

Док, мне не дает покоя реклама наверху странички. Вы там работаете?

[Skip]

...и если правильно понял - зуб не имеющий антагониста не выдвигается из челюсти,а движется вместе с челюстью сниз?! А как же соседние зубы с опускающимся ВКОЛАЧИВАЮТСЯ так получается???

Спасибо всем большое за помощь!!!В ближайшее время постараюсь вывесить фотки или модели!

 

К этому времени верхняя челюсть может стоять достаточно стационарно, несмотря на крен(она всё-таки часть черепа), а вот нижняя вынуждена будет позиционироваться в стремлении удержания миобаланса. Компенсация, главным образом, произойдёт в ВНЧС(там есть для этого хороший анатомический резерв). В итоге, Вы набдюдаете не выдвижение(вколачивание) зубов, хотя и они примут на себя часть компенсации(в основном развороты, наклоны), а адаптационно-компенсаторное вращение челюстей.

Когда Вы сможете ориентироваться в этой биомеханике, тогда легче будет найти приемлимый компромисс. Высылайте всё, что сможете. Наверняка там и прикус снижен, а с учётом этого можно и ещё что-то придумать, чтобы создать адекватные условия для протезирования.

[Doc]

Док, мне не дает покоя реклама наверху странички. Вы там работаете?

 

и работаю тоже.

 

К этому времени верхняя челюсть может стоять достаточно стационарно, несмотря на крен(она всё-таки часть черепа), а вот нижняя вынуждена будет позиционироваться в стремлении удержания миобаланса. Компенсация, главным образом, произойдёт в ВНЧС(там есть для этого хороший анатомический резерв). В итоге, Вы набдюдаете не выдвижение(вколачивание) зубов, хотя и они примут на себя часть компенсации(в основном развороты, наклоны), а адаптационно-компенсаторное вращение челюстей.

Когда Вы сможете ориентироваться в этой биомеханике, тогда легче будет найти приемлимый компромисс. Высылайте всё, что сможете. Наверняка там и прикус снижен, а с учётом этого можно и ещё что-то придумать, чтобы создать адекватные условия для протезирования.

 

Похоже, что нужно найти подходящий пример, а потом на нем со стрелочками, силами, направлениями и все такое, показать как что происходит. На пальцах не понять. Или действительно в отпуск пора. Неделя осталась. Часы считаю.