как правильно определять прикус?

[chervoncevdaniil]

прочитал на днях Карлсона "Функциональная окклюзия". всем советую.

Будовский сказал,что эта книга полная ерунда и читать ее никакого смысла не имеет,а мнение Александра в вопросе гнатологии очень авторитетно

[Dmitriy84]

1 К вопросу о точности переноса лицевой дугой - 422.jpg

Артикулятор не назвать точным инструментом, поэтому не будем рассказывать о совпадении осей ВСЕГДА.

Не говоря уже о том, что при переносе артикулятор лишь предполагает, где находится сустав, так как лицевая дуга фиксируется в мягких тканях и на иных анатомических образованиях а сустав она не "видит"

 

2 Про анализатор -

Каждая стистема построена вокруг какой либо философии. Если вы придерживаетесь какой-либо, не значит, что другие не работают.

Что вы скажете o Kois facebow, например?

HIP mount, анализатор, аккулайнер - это отдельная философия. В рамках себя самой она правильна, в рамках другой философии она не верна. Глупо заниматься сравнениями и обвинениями.

 

3 Про "недодиагностику" - посмотрите на картинку ваксапа выложенную Skip - это недодиагностика? Выложите ваш ваксап, посмотрим.

1. Никто не отрицает, что самым точным артикулятором по-прежнему остаётся ВНЧС, и если лицевая дуга хотя бы "предполагает" наличие сустава, то анализаторы даже "не в курсе", что сустав вообще существует!

По поводу совпадения осей: Если взять одного пациента и один артикулятор и "снять" показания положения ВЧ разными лицевыми дугами и анализаторами, то положение ВЧ при использовании лицевых дуг будет одинаково ориентировано относительно оси артикулятора ВСЕГДА, что не скажешь про анализаторы.

2. Философией при лечении пациентов я не занимаюсь, просто использую методики с наименьшей погрешностью. А глупо- это утверждать, что анализатор заменит лицевую дугу.

3. Я вакс ап не делаю, его делают техники. Что именно вы хотите там увидеть?

И про какую моделировку Скипа вы говорите?

[Slaggy]

то анализаторы даже "не в курсе", что сустав вообще существует!

Если бы вы почитали литературу по вопросу, то вы бы знали, что в некоторых школах вообще не обращают такого пристального внимания на сустав и его присутствие. И прекрасные результаты лечения имеют.

 

 "снять" показания положения ВЧ разными лицевыми дугами и анализаторами, то положение ВЧ при использовании лицевых дуг будет одинаково ориентировано относительно оси артикулятора ВСЕГДА, что не скажешь про анализаторы

ошибаетесь, при использовании аналайзера положение ВЧ будет точно спозиционировано относительно артикулятора, причем при нескольких переносах точность повторения будет очень высокой

 

 

. А глупо- это утверждать, что анализатор заменит лицевую дугу

 

Анализатор - анализирует. Он не заменяет лицевую дугу.

 

Чтоб Аналайзером анализировать позицию черепных костей - перенос нужно делать лицевой дугой.

Если вы не собираетесь править черепушку, то вам не нужно знание о положении ВЧ относительно височных костей. Следовательно вам не нужна лицевая дуга. Ну, токма для понтов.

 

Без лицевой дуги можно гипсовать модели по HIP плоскости. Результаты, возможно, будут даже лучше, чем при переносе лицевой дугой, потому как вы будете создавать окклюзионную плоскость параллельно костной основе, соответственно передавать нагрузку перпендикулярно ей.

 

2. Философией при лечении пациентов я не занимаюсь, просто использую методики с наименьшей погрешностью.

Зря, философия мать наук. Слово "методика" из философии. А уж где какие погрешности - я б небыл таким категоричным.

[Slaggy]

Будовский сказал,что эта книга полная ерунда и читать ее никакого смысла не имеет,а мнение Александра в вопросе гнатологии очень авторитетно

Наблюдал, как он "громил" Аккулайнер на выставке.

Посмеялся, пошел дальше.

На выходе увидел рекламу Форекс-клуб.

Посмеялся, пошел дальше.

 

Никакой разницы с......

 

 

Книга как книга - из бумаги.

Идеи там есть очень интересные и не очень, и совсем не интересные. Но они расширят ваше понимание, интеллект, кругозор, а возможно и клинический опыт.

[Dmitriy84]

ошибаетесь, при использовании аналайзера положение ВЧ будет точно спозиционировано относительно артикулятора, причем при нескольких переносах точность повторения будет очень высокой

Похоже, вы невнимательно читали условия моей задачи.

Анализатор - анализирует. Он не заменяет лицевую дугу.

Наконец-то, золотые слова! Я уже было потерял всякую надежду. Это то, с чего я начал!

Без лицевой дуги можно гипсовать модели по HIP плоскости. Результаты, возможно, будут даже лучше, чем при переносе лицевой дугой, потому как вы будете создавать окклюзионную плоскость параллельно костной основе, соответственно передавать нагрузку перпендикулярно ей.

Пожалуйста, только речь не идет про выравнивание окклюзионной плоскости по hip или не по hip.

Зачем вы гипсуете hip в артикулятор, почему бы не загипсовать hip в окклюдатор? Какая разница, если вы используете:

1. Анализатор Шестопалова- артикулятор (без лицевой дуги)

2. Анализатор Шестопалова- окклюдатор

В чём разница этих 2-х комбинаций?

Как вы используете сам артикулятор с анализатором Шестопалова?

Может вы пользуетесь чем-либо ещё помимо самого анализатора, что вам нужен именно артикулятор?

Имхо со всех сторон зашёл, дабы установить прич-след связь

[Slaggy]

Пожалуйста, только речь не идет про выравнивание окклюзионной плоскости по hip или не по hip.

Зачем вы гипсуете hip в артикулятор, почему бы не загипсовать hip в окклюдатор? Какая разница, если вы используете:

1. Анализатор Шестопалова- артикулятор (без лицевой дуги)

2. Анализатор Шестопалова- окклюдатор

В чём разница этих 2-х комбинаций?

Как вы используете сам артикулятор с анализатором Шестопалова?

Может вы пользуетесь чем-либо ещё помимо самого анализатора, что вам нужен именно артикулятор?

Имхо со всех сторон зашёл, дабы установить прич-след связь

А почему HIP нужно гипсовать в окклюдатор? Это же Кемперовская, грубо говоря, только без лицевой дуги она не учитывает краниальные деформации.

 

Я включился в беседу на моменте разговора об LVI аналайзере.

Я пользуюсь LVI, которая имеет Adesso Split посадку. Окклюдаторов с такой сплит-системой не видел )))

Можете обозвать Аккулайнер окклюдатором, никто не обидится - тогда гипсую и в окклюдатор.

Кроме Аккулайнера гипсую и в артикулятор.

Разница в удобстве работы и некоторых фичах Аккулайнера, отсутствующих в других приборах, а также в количестве приборов имеющихся у меня.

 

Концепция применения HIP-столика такова, что положение сутстава в ней малозначимо, челюсть считается подвешенной к черепу за мышцы.Соответственно нет разницы в предложенных вами комбинациях.

Почитайте все-таки литературу по предменту. Я ж могу переврать что-то, забыть или неверно понимать.

[Dmitriy84]

А почему HIP нужно гипсовать в окклюдатор? Это же Кемперовская, грубо говоря, только без лицевой дуги она не учитывает краниальные деформации.

Потому что краниальные деформации и определяют суставное и верхнечелюстное соотношение и отсутствие регистрации этой деформации позволяет использовать простой окклюдатор.

Я включился в беседу на моменте разговора об LVI аналайзере.

Я пользуюсь LVI, которая имеет Adesso Split посадку. Окклюдаторов с такой сплит-системой не видел )))

Если я запатентую окклюдатор с магнитом для LVI, то буду Шестопаловым-2 (шутка)

Можете обозвать Аккулайнер окклюдатором, никто не обидится - тогда гипсую и в окклюдатор.

Кроме Аккулайнера гипсую и в артикулятор.

Разница в удобстве работы и некоторых фичах Аккулайнера, отсутствующих в других приборах, а также в количестве приборов имеющихся у меня.

Аккулайнер обзывать не буду, просто промолчу.

Опишите свою методику гипсовки в артикулятор, потому как я не понял, имеется ли у вас в наличии анализатор Шестопалова или иные приборы, позволяющие это делать без лицевой дуги.

Концепция применения HIP-столика такова, что положение сутстава в ней малозначимо, челюсть считается подвешенной к черепу за мышцы.

Поясните про какой hip-столик идет речь, потому как в прецизионном артикуляторе можно определить две hip- реальную и идеальную. А ваша интерпретация концепции отчасти правильная, только сравнима с переводом неадаптированного иностранного текста.

Какая разница, если вы используете:

1. Анализатор Шестопалова- артикулятор (без лицевой дуги)

2. Анализатор Шестопалова- окклюдатор

В чём разница этих 2-х комбинаций?

... нет разницы в предложенных вами комбинациях.

А лицензиар такой пыли в глаза напускал, что песок КАМАЗами можно вывозить Изменено 6 мая, 2015 пользователем Dmitriy84

[Slaggy]

Потому что краниальные деформации и определяют суставное и верхнечелюстное соотношение и отсутствие регистрации этой деформации позволяет использовать простой окклюдатор.

+10050,.... ну почти .....

всетаки у Аккулайнера есть движения нехарактерные для окклюдаторов. И прецизионной точности в окклюдаторе потому не добиться.... Но хорошую работу сделать можно.

 

Аккулайнер обзывать не буду, просто промолчу.

Опишите свою методику гипсовки в артикулятор, потому как я не понял, имеется ли у вас в наличии анализатор Шестопалова или иные приборы, позволяющие это делать без лицевой дуги.

Поясните про какой hip-столик идет речь, потому как в прецизионном артикуляторе можно определить две hip- реальную и идеальную. А ваша интерпретация концепции отчасти правильная, только сравнима с переводом неадаптированного иностранного текста.

 

И Аккулайнер и LVI Occlusal Analyzer ( http://lvistore.com/LVI-Occlusal-Analyzer/M/B00100LF30.htm ) позволяют hip-mount  своими встроенными средствами по мягкотканным ориентирам,

Идеальную HIP (по имеющимся у меня знаниям) можно найти только на ТРГ. Так что тут уж вы понарасскажите )))) Возможно грядет обвал аксиом для меня.

 

 

 А ваша интерпретация концепции отчасти правильная, только сравнима с переводом неадаптированного иностранного текста.

Ну, я не мастер - излагать. Что есть, то есть.

[Dmitriy84]

Вообщем мы с вами живем в разных измерениях, и мыслите вы местами в одной плоскости в прямом смысле слова:

Идеальную HIP (по имеющимся у меня знаниям) можно найти только на ТРГ. Так что тут уж вы понарасскажите )))) Возможно грядет обвал аксиом для меня.

 

потому что плоскость можно определить только в 3D, и никак не на ТРГ (как её изображают в литературе, которую вы так настойчиво рекомендуете мне почитать). Поэтому нам трудно общаться.

И если поймёте откуда две hip, то точно начнёте пользоваться лицевой дугой!

Спасибо, что с вашей помощью хотя бы разгребли "аксиомы Шестопалова", и здоровья вашим пациентам!

Изменено 7 мая, 2015 пользователем Dmitriy84

[Mailze]

Будовский сказал,что эта книга полная ерунда и читать ее никакого смысла не имеет,а мнение Александра в вопросе гнатологии очень авторитетно

 

Прошу прощения, что не по основной теме. Книгу "Функциональная окклюзия" читал, про Будовского слышал краем уха. Он приезжает летом в наши края с учёбой, стоит посетить? Если вопрос не корректный, ответы можно в личку.

 

Спасибо.

[Slaggy]

И если поймёте откуда две hip, то точно начнёте пользоваться лицевой дугой!

 

Ну что ж, загадка сохранена ....... )))

И вам всего доброго.

 

P.S.:

 

потому что плоскость можно определить только в 3D, и никак не на ТРГ

 

Тут, конечно, я косякнул ))))

Изменено 8 мая, 2015 пользователем Slaggy

[Slaggy]

Ура, выходные. Закончил прием....

Ну что ж, загадка сохранена ....... )))

И вам всего доброго.

 

P.S.:

 

 

Тут, конечно, я косякнул ))))

 

Имел в виду, что прецизионная плоскость будет получена на скелетированном пациенте, но мы пользуемся мягкотканными ориентирами, по доброте душевной. Ошибка считается приемлимой, сохранение целостности пациента - бесценным.

 

Что вы там мудрите с лицевой дугой - это в принципе невозможно. И артикулятор тут не причем.

HIP-mount это опора на трех точках, и не важно, как они расположены в пространстве до этого.

3 точки всегда дадут одну плоскость.

Если вы имели ввиду, что ВЧ могут быть смещены, могут смещаться друг относительно друга - ну и что.... Мы всеравно имеем I, H и H в качестве опоры при переносе модели.

 

Возможно вы ищете данную плоскость при переносе лицевой дугой, для каких-то своих целей, но к переносу это значения не имеет. И HIP-плоскость, все равно, будет одна в один момент времени.

 

Пойду пить вино, смотреть салют и отдыхать, чего и всем желаю.

С праздником всех собеседников.

[HIP-man]

А Вы что имеете ввиду, сам столик или ту рогатку, которую в рот нужно вставить? У меня никогда не было проблем с проснятием крыловидных вырезок в слепке, поэтому мне достаточно более традиционных методов. Признаться, я никогда не вдавался в подробности метода Шестопалова, но поиск рулит и среди прочего, заинтересовало вот это

ВЫВОДЫ

1. Анализатор HIP-плоскости позволяет в первое посещение оценить топографию окклюзионной поверхности зубного ряда верхней челюсти, а также провести дифференциальную диагностику между гнатическим (скелетным) и зубоальвеолярным типом деформации зубного ряда верхней челюсти.
2. Применение анализатора HIP-плоскости позволяет осуществить перенос положения зубного ряда верхней челюсти в любой артикулятор (при наличии столика) без лицевой дуги.
3. Применение анализатора HIP-плоскости позволяет проводить изготовление всех видов протезов в соответствии с теорией ортокраниальной окклюзии, что повышает функциональную и эстетическую ценность проводимого ортопедического лечения.

По первому пункту было бы интересно узнать более подробно, на глазок наверное...

Добрый вечер. Только что зарегистрировался. Очень интересно читать вопросы про анализатор, ведь уже есть несколько статей о нём в Дент-Арт, Дентал-Магазин и Маэстро стоматологии. По поводу диф. диагностики: в отверстии ручки анализатора фиксируется длинный штифт-индикатор (внеротовой, разумеется). Если он совпадает со средней линией лица - значит, Roll-наклона вч нет (точки крылочелюстных выемок находятся на одном горизонтальном уровне), если отклоняется - скелетный Roll налицо. Кстати, Reitelx спрашивал, где можно найти столик с HIP-плоскостью для артикулятора. Мы сами изготавливаем такие столики, если есть интерес - пишите. 

[Alex52]

Добрый вечер. Только что зарегистрировался. Очень интересно читать вопросы про анализатор, ведь уже есть несколько статей о нём в Дент-Арт, Дентал-Магазин и Маэстро стоматологии. По поводу диф. диагностики: в отверстии ручки анализатора фиксируется длинный штифт-индикатор (внеротовой, разумеется). Если он совпадает со средней линией лица - значит, Roll-наклона вч нет (точки крылочелюстных выемок находятся на одном горизонтальном уровне), если отклоняется - скелетный Roll налицо. Кстати, Reitelx спрашивал, где можно найти столик с HIP-плоскостью для артикулятора. Мы сами изготавливаем такие столики, если есть интерес - пишите. 

Коллега, а Вы не Сергей Иванович случайно? 

[HIP-man]

Он самый. Долго не включался, но когда тема стала обсуждаемой, решил тоже поучаствовать. Много слышал названий анализатора: "ложка", "вилка", но "рогатка" - такое впервые... Впору объявлять конкурс на лучшее название. А если серьёзно - хотелось бы пообщаться с заинтересованными специалистами, тема "свежая", есть свои + и -. В общем, жду активных коллег.

[Danger]

Где копнуть инфу про поднятие прикуса?

У меня есть пац.,планируется подкова от 16 до 26.  С низу коронки на 36 и 46. Явно с высотой уже проблемы. Скажите вот когда завышают прикус скажем на 2 мм,то добавляют по 1мм на каждой челюсти или сразу на одной?

[DR.P]

Повысить прикус можно на 2 мм спокойно одномоментно. Откорректируйте все на временных коронках.

[Danger]

Проблема..не могу закусить валики  ,что бы во рту и на модели было одинаково. Вроде бы и валики разогреваю хорошо,но на модели разобщение выше чем во рту. Такое чувство что пациент вместо того что бы прокусить просто прижимает их..

[229KAMA]

Проблема..не могу закусить валики  ,что бы во рту и на модели было одинаково. Вроде бы и валики разогреваю хорошо,но на модели разобщение выше чем во рту. Такое чувство что пациент вместо того что бы прокусить просто прижимает их..

Я  в  таких  случаях  на  места  отсутствуюших  зубов (если  таковые  есть) укладываю  базовый  слой  зеты(спидк) , прошу  больного  прикусить , так  легко  контролировать  смыкание  по  имеющимся  зубам.(тоесть  правильноли  он  закусил) подождать  немного чтоб  база  под  действием  катализатора  застыла. Потом  не  давая  разомкнуть  зубы  замешиваю  новую  порцию  базы  с  учетом  обема  чтобы  перекрыть  верхнию  нижнию  челюсти  по  вестибулярной  поверхности  имеюшихся  зубов, слегка  формирую  надавлиая  на  массу , чтоб  она  по  возможности  проникла  в  пространства( имеюшиеся)  между  зубами.( не  те  где  уже  есть  масса) Жду  пока  застынет. Потом  размыкаем  зубы  и  прикус  такой  как ворту  получается. Естественно  вестибулярно  укладываю  такой  обем  чтоб  перекрыла  не  только  зубы  но  и  частично  десну.

Первая  порция  базы(меду  зубами)  и  вторая(по вестибулярке)  между  собой  прекрасно схватываются. Это  конечно не  безупречный  вариан  получения  точного  соотношения. Но  как  бюджетный  думаю  пойдет.(по  мне  лучше  воска).

У  вас  ведь  раздница  по  высте  получается  когда вы  загипсовали  в  артикулятор , ну  или  в  аклюдатор  с  утоновленной  высотой.(вы  её  фиксируете  послсе гипсовки) Тоесть  винт  фиксации  высоты  дает  растояние  между  зубами. Тогда  может  попробовать  открутить  винт  и  сравнить  соотношение  на  модели  и  ворту. Если  при  откручивании  винта,  тоест  полного  его  исключения  от  участия  в  системе  стоп  все  равно  есть  несоответствие  между  моделью  и  ворту. Скорее  всего  пациент  смешает  н/ч 1- вправо ,2-  влево  или 3- мед, 4- дист.  Может  чегото  упустил ,  кажется  нет. Можете  попробовать  думаю  неплохой  вариант.     

[Alberto]

Я  в  таких  случаях  на  места  отсутствуюших  зубов (если  таковые  есть) укладываю  базовый  слой  зеты(спидк) , прошу  больного  прикусить , так  легко  контролировать  смыкание  по  имеющимся  зубам.(тоесть  правильноли  он  закусил) подождать  немного чтоб  база  под  действием  катализатора  застыла. Потом  не  давая  разомкнуть  зубы  замешиваю  новую  порцию  базы  с  учетом  обема  чтобы  перекрыть  верхнию  нижнию  челюсти  по  вестибулярной  поверхности  имеюшихся  зубов, слегка  формирую  надавлиая  на  массу , чтоб  она  по  возможности  проникла  в  пространства( имеюшиеся)  между  зубами.( не  те  где  уже  есть  масса) Жду  пока  застынет. Потом  размыкаем  зубы  и  прикус  такой  как ворту  получается. Естественно  вестибулярно  укладываю  такой  обем  чтоб  перекрыла  не  только  зубы  но  и  частично  десну.

Первая  порция  базы(меду  зубами)  и  вторая(по вестибулярке)  между  собой  прекрасно схватываются. Это  конечно не  безупречный  вариан  получения  точного  соотношения. Но  как  бюджетный  думаю  пойдет.(по  мне  лучше  воска).

У  вас  ведь  раздница  по  высте  получается  когда вы  загипсовали  в  артикулятор , ну  или  в  аклюдатор  с  утоновленной  высотой.(вы  её  фиксируете  послсе гипсовки) Тоесть  винт  фиксации  высоты  дает  растояние  между  зубами. Тогда  может  попробовать  открутить  винт  и  сравнить  соотношение  на  модели  и  ворту. Если  при  откручивании  винта,  тоест  полного  его  исключения  от  участия  в  системе  стоп  все  равно  есть  несоответствие  между  моделью  и  ворту. Скорее  всего  пациент  смешает  н/ч 1- вправо ,2-  влево  или 3- мед, 4- дист.  Может  чегото  упустил ,  кажется  нет. Можете  попробовать  думаю  неплохой  вариант.     

Интересная методика, применяете как при включенных дефектах так и при концевых?

[229KAMA]

Интересная методика, применяете как при включенных дефектах так и при концевых?

Отвечу  так. Скажем  так  это  не  сколько  интересно , сколько один  из  вариантов  определения  соотношения  зубных  рядов  при  их  мыкании. Я  не  утверждаю(подчеркиваю) что  все  в  этой  методе  хорошо  и  она  применима  как  при  влюченных  дефектах  так  и  при  концевых.

Но  концевые  дефекты , если  будет  вам  угодно  тоже  могут  быть  разной  протяженности.(а  также  быть  на  обеих  чел. или  одной.) только  справа  или  слева. В зависимости  от  дефекта  можно  этой  методой  воспользоваться(в  некоторых  случаях).Также  надо  учесть  если  антогонисты  в контакте  которые  фиксируют  высоту  прикуса. Вобшем  я  думаю  надо  учесть  массу  нюансов  в  совокупности  и  решать  воспользоваться  моим  педложением  или  нет.

[chervoncevdaniil]

Коллеги,вы когда отправляете технику регистраты прикуса,вы его обрезаете каким то образом самостоятельно,чтобы у техника сопоставилось все без проблем или это делает техник?

[zubovolok]

Коллеги,вы когда отправляете технику регистраты прикуса,вы его обрезаете каким то образом самостоятельно,чтобы у техника сопоставилось все без проблем или это делает техник?

у нас техники это делают. А почему спрашиваете? Заставляют вас это делать?

[doc-евгений]

Коллеги,вы когда отправляете технику регистраты прикуса,вы его обрезаете каким то образом самостоятельно,чтобы у техника сопоставилось все без проблем или это делает техник?

Обрезаю дистальный отделы и поднутрения! Если есть прикуса модель сажаю регистрат на нее сам! Ну это как закрытый трансфер с аналогом вставить в оттиск

[chervoncevdaniil]

у нас техники это делают. А почему спрашиваете? Заставляют вас это делать?

нет,просто был на учебе,лектор сказал,что правильно делать это врачу в клинике в присутствии пациента,потому что если вдруг регистрат сломается,врач может переделать,а если техник сломает-он выкинет и просто сам сложит модели.Вот хотелось бы узнать,как правильно его обрезать,чтобы технику было проще сопоставить