Клиновидные дефекты и общее состояние здоровья

[malkovortho]

Уважаемые коллеги!Вчера пришла пациентка31 год, 1класс окклюзии,скученность по фронту на нижней зубной дуге(вне зубной дуги 4.2), на всех боковых зубах клиновидные дефекты(больше выражены на нижней зубной дуге с вестибулярной стороны),при этом выраженной стираемости зубов нет.Уже поработали терапевты,закрыв дефекты,поэтому форму и структуру дефекта уже не видно!Пропальпировал жевательные и мышцы дна полости рта (гипертония мышц дна полости рта на участке перед клыками),координация мышц сохранена,движение челюсти без девиаций и дифлексий,открывание рта в полном объеме,групповое введение при боковых окклюзиях, щелчков и болевых симптомов при движении в суставе нет, вобщем,пациентка компенсирована!Так, вот, в чем вопрос,собственно,учитывая,что со слов пациентки первые дефекты появились после родов,хочу проверить обмен веществ,функцию щитовидной железы(УЗИ) и функцию ЖКТ(фиброгастроскопию),а уже имея заключение на руках гипсоваться в артикулятор,изучать преждевременные контакты!Где в Москве можно сделать на нормальном уровне данный вид обследований?Заранее благодарен за Ваши ответы!

Изменено 1 мая, 2013 пользователем malkovortho

[shoma]

Про компенсацию, имея кучу клиновидных и скученность говорить рановато.

Сделайте боковое трг, есть лицевая дуга?

[malkovortho]

Есть лицевая дуга и артикулятор SAM3!Я лишь хотел сказать,что серъезных деформаций у пациентки нет,болевых и триггерных точек в мышцах нет,суставы работают нормально,вот откуда я про компенсацию!Но,конечно, это не все в плане окклюзии, но сначала надо выяснить,что с обменом веществ,функцию ЖКТ,ЖЕЛЕЗ!

[Force]

Функции жкт и "желез" к дисфункциональным расстройствам краниомандибулярной системы, среди проявлений которых могут быть и клиновидные дефекты, прямого отношения не имеют.

 

Если есть конкретные вопросы, лучше оформить кейс по правилам и обсудим тогда.

[malkovortho]

С чего Вы взяли,что у пациентки краниомандибулярная дисфункция?Я говорил про КЛИНОВИДНЫЕ ДЕФЕКТЫ,а они могут иметь ряд причин возникновения!К тому же я спрашивал АДРЕС ЛЕЧЕБНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ,где с высокой степенью точности могут обследовать пациента.У пациентки может быть повышенное содержание кислоты в желудочном соке и это содержимое при рефлюксе попадает в полость рта,вот Вам воздействие кислоты на эмаль,к тому же железы щитовидные и парощитовидные оказывают сильное воздействие на обмен веществ,в частности на обмен кальция,первые дефекты появились у пациента после родов,это тоже настораживат!Если пациентка вернется после обследования,то обязательно сделаю фото и орто и выложу!

[shoma]

Вы хотите узнать где качественно обследуют ЖКТ ?

Если так, то я не знаю.

[malkovortho]

shoma,Вы же поддерживаете на форуме взгляды Савинова и нейромышечной стоматологии,где весь организм рассматривается вцелом,но Вам почему-то не нравится,видимо,что я хочу проверить "общее"здоровье пациента!Почему?Может у Вас представление,что если есть клиновидные дефекты-это 100%процентов проявление краниомандибулярной дисфункции и т.д.Я к сожалению еще не был на курсах у Савинова,сейчас прохожу по гнатологии, но очень хочу посетить!Просветите,пожалуйста,может я чего-то не знаю?

[Force]

Может, сначала стоило собрать кейс (фото цеф панораму модели маунтинг, если у вас есть сэм3), а потом думать, стоит ли ее посылать на ненужные обследования.

Какие симптомы, кроме клиновидных дефектов, имеют место как показания к диагностике эндокринной патологии и ГЭРБ? Я не увидел. У кого вы учитесь гнатологии, если не секрет?

Сразу скажу, я не нападаю. Поэтому давайте спокойнее. Если нужна информация, я с радостью поделюсь ею. Но правильно, если вы оформите кейс и получите и лояльность пациента, и возможность реально обсудить его.

[malkovortho]

Я тоже не нападаю и спокоен!Не согласен,что полное обследование организма-это ненужные обследования!Своевременная диагностика и профилактика творит чудеса и не мне Вас этому учить!Я был на первом курсе по Гнатологии,где нас учили пальпировать мышцы,диагностировать проблемы в суставе и в мышцах- фьункциональные и структурные и много еще чего!Доктор из Германии,работает в учебном центре SAM!Очень толковые курсы,правда дорогие!Будут еще 4 курса! По диагностике все что написали- это мой стандартный протокол,но Вы поймите пациентка была у меня на консультации 15 мин.,я оценил мышцы,связки,работу суставов, сделал ОПТГ,но кроме ужасной работы терапювтоф,с ужасными пломбами НА ВСЮ КОРОНКУ,которые МОГУТ БЫТЬ ЯВНОЙ ПРИЧИНОЙ ДЕФЕКТОВ ничего не нашел!Зачем ТРГ?Может еще МРТ ВНЧС сделать?Это в данном случае не будет направление на ненужные обследования?Симптомы есть:хотя бы налет курильщика с небной и язычной стороны боковых зубов!Пациентка придет и мы сделаем фото,загипсоваться в артикулятор я то смогу и преждевременные контакты найду, а что толку,ТЕХНИКИ В КЛИНИКЕ РАБОТАЮТ В ОККЛЮДАТОРАХ И УЧИТЬСЯ НИЧЕМУ НЕ ХОТЯТ,про окклюзионный компас,направляющие,окклюзионные кривые-ничего не знают!Вот, и получается я должен гипсоваться каждый раз,а терапевты с ортопедами клепать кал и зарабатывать еще на этом хорошо!

Изменено 1 мая, 2013 пользователем malkovortho

[shoma]

Я всего лишь говорю, что не знаю, где качественно обследуют жкт, живу в Москве недавно.

Да, у меня есть 100% представление, что клиновидные дефекты являются проявлением CMD ( краниомандибулярной дисфункции) и об этом пишет Ронкин в своих статьях в Дентал Маркете, доступно в интернете целая серия статей по нм стоматологии.

Дело в том, что можно диагностировать CMD проведя Три- планер: трг в трех проекциях, артикулятор по Камперу, фото пациента в полный рост. Если покажете такую информацию, можно будет подумать откуда у пациента клиновидные и скученность ( которая тоже не просто так ведь появилась )

Вы ортодонт? Удивлена Вашим вопросом- зачем трг?

 

[malkovortho]

Shoma,не удивляйтесь,я имел ввиду,зачем в этом конкретном клиническом случае ТРГ?Какие конкретно углы и линейные параметры Вы изучаете при краниомандибулярной дисфункции?Мне очень итересно, так как я не силен в нейромышечной стоматологии,чувствую придется разоряться на курсы у Ронкина и Савинова!ЭТО Ж КАКИЕ ДЕНЬЖИЩИ СТОИТ-ЖЕНА ТОЧНО ВЫГОНИТ ИЗ ДОМА!Получается ТРГ В боковой,прямой и подбородочной проекции,с подгипсовкой по Камперу проблема,так как моя лицевая дуга устанавливается по Франфуртской гор-ли(ушные оливы и носовой упор),как поставить axioquick ATB-390K AX по Камперу понятия не имею,может Вы знаете?

[shoma]

Я Вас ни к чему не призываю, как работать каждый решает сам, если хотите помощи, то лично мне нужен три- планер.

трг использую для того, чтобы узнать скелетные размеры челюстей и их краниальное положение, ну и другие нюансы. Артикулятор тоже для изучения положения верхней челюсти в черепе.

Все потраченные на учебу деньги с лихвой окупаются знаниями и благодарными пациентами, жена тоже в связи с этим будет довольна

А что Вы планируете лечить у пациента?

[malkovortho]

Shoma,я ТРГ тоже для этих целей использую,хотел более подробно узнать,какие методики используете(например по Доунсу,Соссуни,Хасунду,Риккетсу и т.д.)конкретные углы,например(SNA,угол Бета и т.д.) при краниомандибулярной дисфункции!Вы сказали,что данной пациентке надо сделать,чтобы диагноз поставить,Вот я и уточнил,какие именно параметры и углы?Еще кто-то говорил про Hip-плоскость,я так и не понял между какими ориентирами проводится и зачем она нужна?Для диагностики положения верхней челюсти нужен какой-то иммитатор окклюзионной плоскости,как я понимаю,Вот где для SAM найти,не покупать же еще acculiner?И самое интересное,ЧТО ТАКОЕ ТРИ-ПЛАНЕР? Вобщем пока больше вопросов,чем ответов!P.S.Упациента пока ничего не планирую ни ортопедию,ни ортодонтию,ибо сначало надо разобраться в чем причина этих дефектов!Если бы жена была стоматологом,то,наверно,радовалась,а так ничего не понимает,зачем артикулятор за 100штук купил или сидишь ТРГ считаешь!

[shoma]

жена будет радоваться, когда инвестиции доходы начнут приносить

а зачем Вы купили SAM3? простите за любопытство, конечно. Если у Вас были на него планы, почему не идете этим путем? или нет ответов на интересующие вопосы в гнатологии?

еще раз прочитаем, что написано выше: можно диагностировать CMD проведя Три- планер: трг в трех проекциях, артикулятор по Камперу, фото пациента в полный рост

к SAM-у на сколько я знаю, HIP аналайзера нет. про эту плоскость подробно у Ронкина прочитайте или лучше Карлсон "Физиологическая окклюзия" там очень много ответов на Ваши вопросы.

положение верхней челюсти определяется только переносом с лицевой дугой. а вообще все причины у Вашей пациентки кроются в размерах и положении челюстей, неважно каким анализом, результаты то одинаковые будут. я пользуюсь Сауссони- Волкер.

[malkovortho]

shoma,спасибо огромное за Ваши ответы!Sam я покупал больше для ортопедии,так как в одной клинике есть аксиограф Sam и я еще проходил курсы на SAMy,ортодонтические по изготовлению эластопозиционеров,короче я умею с ним работать,вот,и взял!Кроме того, я звонил одному знакомому ортодонту перед покупкой,он проходил курсы у Савинова и он сказал acculiner в ...бери sam,так как у меня тоже такой(надо,кстати,у него узнать как он без аналитического модуля положние верхней челюсти определяет)!А Ронкин книги какие-то писал,где читать его труды,если можно ссылочку кините?Но вот размеры и положение челюстей,ладно?В случае этой пациентки это ортохирургия или ALF?Каким образом лечить-то?По поводу гнатологии отвечу:есть случаи,которые с точки зрения гнатологии вообще не ясно как лечить,вот,эта пациентка тому пример!

[shoma]

Лучше Карлсона почитайте, полезнее будет.

Про случай Вашей пациентки- Вы не дали пока никакой информации, чтобы можно было что то подсказать.

[Force]

no comments...

[Demerchyan26]

Если не знаете, что делать с такими пациентами, лучше отправьте к более опытному специалисту. Жкт вряд ли имеет отношение к той патологии, которую вы описали.

 

[malkovortho]

Уважаемые доктора!Прошу Вас не судить строго,я все же пытаюсь разобраться,а не протезирую лишь бы сделать "дизайн улыбки"!Пациентов таких встречается довольно много,сейчас одна удаляет 8, тоже клиновидные дефекты(болезненность в пришеечной области,когда пустером дуешь) и точно jaw на верхней челюсти(верхняя челюсть вокруг вертикальной оси развернута вправо,слева бугровые контакты(2класс),справа -1класс и по-моему roll присутствует), были на лечении пациенты такого плана,где-то использовал сегментарные дуги,где-то квадхеликс,где-то брекеты,где-то съемные аппараты,где-то микровинты,проблем и возни много с такими пациентами и,конечно,много недоработак как по окклюзии,так и вработе мышц и суставов!Поэтому понял,что надо осваивать и нейромышечную стоматологию!Отвечу Демерчану:могу зуб дать,что у подобных пациентов помимо клиновидных дефектов присутствуют общие проблемы со здоровьем:нарушение обмена веществ,хронический стресс, и т.д.По поводу отправить пациента:Да,я в общем пациентку и не держу,в Бостонский институт она лечится не поедеет,сама из подмосковья,в лучшем случае запротезируют,где-нибудь на "коленке" в подмосковной клинике,где не знают ни про нейромышечную стоматологию,ни про краниомандибулярную дисфункцию или приклеют брекеты,чтобы поставить в зубной ряд зуб 4.2, удалят зуб 4.4 без всяких оснований,добавив еще ассиметрию,как Вам это?!Для Shoma:Я выложу все данные, которые Вы указали,пациенты подобные приходят и тема не закрыта+ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ РАЗОБРАТЬСЯ с моей стороны!Узнал у доктора,как он обходится с подгипсовкой верхней модели в Sam,сказал,что ориентирует дугу по Камперу без носового упора,работает без аналитического модуля,ибо ролл и так видно,например!Книгу Карлсона в интернете не нашел,но обязательно раздобудУ+УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ...

Изменено 3 мая, 2013 пользователем malkovortho

[kirovsasa]

Модули для анализа в артикуляторе делают под разные артикуляторы вот здесь http://hipmount.de/Das_System.html

 

[Demerchyan26]

Я не утверждаю, что у таких пациентов нет никаких патологий, кроме "зубных", но первичным этиологическим фактором клиновидных деффектов является кранио-мандибулярная дисфункция. Поэтому нету смысла надеяться, что вылечив ЖКТ вы решите проблемму с зубами.

[malkovortho]

Kirovsasa,здравствуйте!Вы то мне и нужны как раз!Где-то на форуме Вы выкладывали фото пациентки с rollom,артикулятор stratos у Вас с аналитическим модулем,хотел найти, посмотреть, что он из себя представляет,но Увы не нашел!Вы у этих ребят заказывали? Из-за незнания немецкого и проблем с переводом так и не понял,я на свой SAM 3 могу аналитический модуль купить или заказать,чтобы сделали?И еще вопрос ,может есть переходники для загипсовки в/ч,например,с artex лицевой дуги,установленной по Камперу в мой sam3.Понятно,что погрешность будет,но она так и так будет при подгипсовки с любой facebow! Вот,у SAM есть переходники на все артикуляторы,стоят 9 тыщ.,но лицевая ставится по франкфуртской горизонтали стандартно,неужели придется геморроиться и на глаз по Камперу ставить или еще хуже на ebay вылавливать "неуловимый" acculiner?Хочется иметь один аппарат и для ортодонтии и для ортопедии!

[malkovortho]

Димерчан,давайте не будем словоблудить,если уж делать диагностику,то полную,к тому же может быть заброс кислого содержимого в полость рта,дефекты закрыты пломбами,может это кислотные эрозии(я видел кейс,где у пациентки эмаль янтарный вид имела,большая любительница COCACOLA и Jaguara была) и причину мы не знаем,по крайней мере на глаз,без загипсовки в артикулятор я СMD не увидел!А приходят такие ,что сразу видно не вооруженным глазом изменение положения вержней челюсти в 3 -х мерном пространстве,изменение в пародонте перегруженных зубов(убыль кости,обнажение корней),стираемость зубов подверженных окклюзионной травме,как правило щелчки в суставе,девиации и дифлексии,ассиметрии и децентровка,гипертрофияи гипертония жевательных мышц,дна полости рта,шеи!Я лично считаю ,что здесь если и есть краниомандибулярная дисфункция,то созданная коллегами на пломбах на жевательных поверхностях боковых зубов,а обмен веществ,беременность,ЖКТ усугубили ситуацию!

[kirovsasa]

Для аккулайнера надо лицевую дугу (любую) тоже приспосабливать, так как в обычной комплектации он идет без лицевой дуги.

Аккулайнер сейчас стала выпускать другая фирма, и он теперь уже стал уловимым.

У меня стратос с LVI столиком. Если найдется переходник под SAM, то этот столик можно использовать для анализа и моделировки в саме.

Я сталкивался с проблемой при гипсовке в артикуляторы для франк плоскости, когда дугу ставить по камп плоскости ----- тогда места для верхней модели под верхней рамой остается маловато (приходится цоколь верхней модели сильно обрезать). Может в SAM такой проблемы не будет, это можно поэксперементиварати.

К дуге приделать указатель и позиционировать дугу по камперу в этом проблем не должно быть (получится не на глазок).

Я брал столик не у них.

LVI столик отдельно продает Ронкин. Правда цена у него золотая ( реальная цена в два раза меньше).

Можно еще б/у артикуляторы с столиками найти и переделать столики под свой артикулятор

http://www.ebay.com/itm/Lot-of-2-Whip-Mix-Dental-Lab-Articulators-Adjustable-Magnetic-/370807976625?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5655e0b2b1

Изменено 3 мая, 2013 пользователем kirovsasa

[kirovsasa]

В списке артикуляторов есть SAM

http://mediplus-shop.de/product_info.php?info=p13_hip-mount-serie-8.html&XTCsid=d1c7e1931972717a1cb6e92e45b2441b