Странное протезирование

[NataLee]

Господа ортопеды!

Неделю назад пришла ко мне пациентка, давнишняя. Ей надо было протезировать 16,26,36. У нас показалось дорого, ушла в другое место. И вот неделю назад приходит с жалобами, что не может откусить что бы то ни было после протезирования - не смыкаются передние зубы. Во рту: МК на 16,26,36, смыкание зубов начинается только с 5-ых (и то, контакт на пятых зубах еле-еле, вершинами бугров), полноценно контактируют только 16,17,26,27. В переднем отделе щель между верхними и нижними зубами 2-3 мм. Шепелявит, брызгает слюной. Раньше такого не было, всё смыкалось нормально. Доктор-ортопед сказал, что у неё неправильный прикус, поэтому иначе и быть не может. Прикус - перекрёстный. Тенденции к открытому не было. Отправила её к ортопеду обратно. Сказала, что всё-таки на мой взгляд это ненормально. И вот сегодня приходит снова, ортопед сказал, что протезирование сделано идеально, с перекрёстными прикусом по-другому не получится, мол, если делать так, как ей удобно, высоты коронки не хватит для полноценной фиксации МК. отправила её на орто, если надо, сделаю фото и размещу здесь, но ответьте мне, плиз, на вопрос: может такое быть или нет? Может, есть какие-то такие тенденции в ортопедии, о которых я не знаю? И правильно ли в таком случае (при недостаточной высоте клинической коронки) формировать пациентке открытый прикус? Пародонт уже слегка "поехал" в боковых отделах, но болей при накусывании у неё нет. Я в растерянности. Играть в "футбол" с ортопедом дальше, советовать переделывать эту работу или ничего страшного, "стерпится-слюбится"?

[Dr. Smile]

Господа ортопеды!

Неделю назад пришла ко мне пациентка, давнишняя. Ей надо было протезировать 16,26,36. У нас показалось дорого, ушла в другое место. И вот неделю назад приходит с жалобами, что не может откусить что бы то ни было после протезирования - не смыкаются передние зубы. Во рту: МК на 16,26,36, смыкание зубов начинается только с 5-ых (и то, контакт на пятых зубах еле-еле, вершинами бугров), полноценно контактируют только 16,17,26,27. В переднем отделе щель между верхними и нижними зубами 2-3 мм. Шепелявит, брызгает слюной. Раньше такого не было, всё смыкалось нормально. Доктор-ортопед сказал, что у неё неправильный прикус, поэтому иначе и быть не может. Прикус - перекрёстный. Тенденции к открытому не было. Отправила её к ортопеду обратно. Сказала, что всё-таки на мой взгляд это ненормально. И вот сегодня приходит снова, ортопед сказал, что протезирование сделано идеально, с перекрёстными прикусом по-другому не получится, мол, если делать так, как ей удобно, высоты коронки не хватит для полноценной фиксации МК. отправила её на орто, если надо, сделаю фото и размещу здесь, но ответьте мне, плиз, на вопрос: может такое быть или нет? Может, есть какие-то такие тенденции в ортопедии, о которых я не знаю? И правильно ли в таком случае (при недостаточной высоте клинической коронки) формировать пациентке открытый прикус? Пародонт уже слегка "поехал" в боковых отделах, но болей при накусывании у неё нет. Я в растерянности. Играть в "футбол" с ортопедом дальше, советовать переделывать эту работу или ничего страшного, "стерпится-слюбится"?

 

Завысили прикус только потому, что низкие клинические коронки? Ортопед большой оригинал... Конечно, это его ошибка. Если так оставить, пациентка просто поколет керамику, на которой сделано завышение. Сделайте прицельные снимки зубов с коронками, но тут явно вина ортопеда, ему и переделывать.

[Андрей]

Господа ортопеды!

Неделю назад пришла ко мне пациентка, давнишняя. Ей надо было протезировать 16,26,36. У нас показалось дорого, ушла в другое место. И вот неделю назад приходит с жалобами, что не может откусить что бы то ни было после протезирования - не смыкаются передние зубы. Во рту: МК на 16,26,36, смыкание зубов начинается только с 5-ых (и то, контакт на пятых зубах еле-еле, вершинами бугров), полноценно контактируют только 16,17,26,27. В переднем отделе щель между верхними и нижними зубами 2-3 мм. Шепелявит, брызгает слюной. Раньше такого не было, всё смыкалось нормально. Доктор-ортопед сказал, что у неё неправильный прикус, поэтому иначе и быть не может. Прикус - перекрёстный. Тенденции к открытому не было. Отправила её к ортопеду обратно. Сказала, что всё-таки на мой взгляд это ненормально. И вот сегодня приходит снова, ортопед сказал, что протезирование сделано идеально, с перекрёстными прикусом по-другому не получится, мол, если делать так, как ей удобно, высоты коронки не хватит для полноценной фиксации МК. отправила её на орто, если надо, сделаю фото и размещу здесь, но ответьте мне, плиз, на вопрос: может такое быть или нет? Может, есть какие-то такие тенденции в ортопедии, о которых я не знаю? И правильно ли в таком случае (при недостаточной высоте клинической коронки) формировать пациентке открытый прикус? Пародонт уже слегка "поехал" в боковых отделах, но болей при накусывании у неё нет. Я в растерянности. Играть в "футбол" с ортопедом дальше, советовать переделывать эту работу или ничего страшного, "стерпится-слюбится"?

 

Да, доктор большой оригинал. Я обоими руками за врачебную этику, но его работу бы обкакал с чистой совестью.

[Doc]

Да, доктор большой оригинал. Я обоими руками за врачебную этику, но его работу бы обкакал с чистой совестью.

 

Мы не будем какать на доктора. Мы будем мягко рекомендовать доктору переделать работу. Обычно в сложных случаях я звоню доктору и с ним мягко беседую. Если доктор понимает и обещает все сделать так, как нужно, то я пациентку отправляю обратно к нему с информацией, что мы с ее доктором долго обсуждали проблему и решили для ее же блага переделать работу, хоть тот доктор не виноват, но он такой хороший доктор, что готов переделать за свой счет лишь бы было хорошо. Пациенты обычно тают и бегут переделывают. Если же доктор настаивает на своей правоте и отказывается исправлять свои ляпы, то ничего не остается делать, как рекомендовать пациентке обратиться к другим коллегам за вторым мнением или в независимую экспертизу. Тут уже я бессилен.

[Андрей]

Мы не будем какать на доктора. Мы будем мягко рекомендовать доктору переделать работу. Обычно в сложных случаях я звоню доктору и с ним мягко беседую. Если доктор понимает и обещает все сделать так, как нужно, то я пациентку отправляю обратно к нему с информацией, что мы с ее доктором долго обсуждали проблему и решили для ее же блага переделать работу, хоть тот доктор не виноват, но он такой хороший доктор, что готов переделать за свой счет лишь бы было хорошо. Пациенты обычно тают и бегут переделывают. Если же доктор настаивает на своей правоте и отказывается исправлять свои ляпы, то ничего не остается делать, как рекомендовать пациентке обратиться к другим коллегам за вторым мнением или в независимую экспертизу. Тут уже я бессилен.

 

Док, я давно заметил, что в Питере(Вы же оттуда?) люди лучше, чем в Москве. Более открытые что-ли, не могу точно понять. Но в столице нашей родины, если бы я сделал такой звонок своему коллеге, то с другого конца провода обкакали бы меня. Поэтому я никому не звоню, а посылаю обратно таких пациентов на "гарантийное обслуживание" или в ЦНИИС. Так мне же спокойней.

[Doc]

Док, я давно заметил, что в Питере(Вы же оттуда?) люди лучше, чем в Москве. Более открытые что-ли, не могу точно понять. Но в столице нашей родины, если бы я сделал такой звонок своему коллеге, то с другого конца провода обкакали бы меня. Поэтому я никому не звоню, а посылаю обратно таких пациентов на "гарантийное обслуживание" или в ЦНИИС. Так мне же спокойней.

 

Ну, есть определенная этика, которой стоит придерживаться. Рано или поздно даже в нашей стране вообще и в Москве в частности врачи поймут, что лучше сотрудничать, чем какать друг на друга. Ну а может быть я пользуюсь тем, что на меня мало желающих накакать. Отдача замучает. Я ведь добрый, могу помочь любому доктору, а могу помочь и пациенту, дать адреса, послать к конкретным экспертам, посоветовать хорошего юриста и т.д. Зачем воевать, когда можно тихо и интеллигентно разобраться?

А в Москве лично я знаю многих нормальных врачей, которые скажут спасибо, если им позвонят и адекватно и аргументированно укажут на недостатки. Послать к адвокату всегда можно, да и совесть будет чище, если придется делать это вынужденно.

[Андрей]

Ну, есть определенная этика, которой стоит придерживаться. Рано или поздно даже в нашей стране вообще и в Москве в частности врачи поймут, что лучше сотрудничать, чем какать друг на друга. Ну а может быть я пользуюсь тем, что на меня мало желающих накакать. Отдача замучает. Я ведь добрый, могу помочь любому доктору, а могу помочь и пациенту, дать адреса, послать к конкретным экспертам, посоветовать хорошего юриста и т.д. Зачем воевать, когда можно тихо и интеллигентно разобраться?

А в Москве лично я знаю многих нормальных врачей, которые скажут спасибо, если им позвонят и адекватно и аргументированно укажут на недостатки. Послать к адвокату всегда можно, да и совесть будет чище, если придется делать это вынужденно.

 

Те многие нормальные врачи, которых Вы знаете, никогда в ясном уме и трезвой памяте не завысят прикус на двух молярах и тем более не станут уверять пациента, что так и надо.

[Doc]

Те многие нормальные врачи, которых Вы знаете, никогда в ясном уме и трезвой памяте не завысят прикус на двух молярах и тем более не станут уверять пациента, что так и надо.

 

Согласен с Вами. ))

[NataLee]

Согласен с Вами. ))

 

Я тоже. Большое всем спасибо, все мнения учла и записала Буду разговаривать с пациенткой. Если возникнут ещё проблемации, обязательно обращусь. Фото и орто постараюсь при получении разместить. Если честно, неприятная ситуация, но я старалась быть максимально этичной...

[Doc]

Я тоже. Большое всем спасибо, все мнения учла и записала Буду разговаривать с пациенткой. Если возникнут ещё проблемации, обязательно обращусь. Фото и орто постараюсь при получении разместить. Если честно, неприятная ситуация, но я старалась быть максимально этичной...

 

Вот и хорошо! ))

[doca]

При недостатке высоты клинической коронки :

 

- можно не делать уступа и погрузить ее (коронку) глубоко под десну - используя круговую гирлянду

 

 

 

И похоронить зубодесневое прикрепление

 

Еще можно что-то сделать с антагонистом, например пришлифовать.

[Сергей Д]

Тут всё ясно - дурачок ортопед, к тому же - наглый!

Я бы хотел рассказать о том, какой выход можно найти в подобной ситуации, когда рабоче-крестьянское (штампованные коронки) протезирование пациента не устраивает, а для керамики (вернее мет.кер.) недостаточная высота кор. зуба или "экзотический" прикус.

В подобных случаях я, на МОЛЯРЕ формирую обычный уступ, на обычном уровне, после чего формирую уступ-желобок в теле зуба по всему периметру, ( углубляясь на 2- 3 мм цилиндрическим бором), тем самым увеличивая фиксационную площадь. Моделируется и отливается каркас (коронка), без учета зубодесневого уступа т.к. коронка "всаживается" в желобок, после чего берется оттиск зуба вместе с припасованной коронкой. Ну а затем наносится керамика и формируется краевое прилегание по уступу, не затрагивая краевую (желобковую) часть коронки.

Надеюсь я понятно написал?

[Vla#Doc]

При протезировании одиночными коронками (1-2-3) прикус изменить нельзя - адаптировать под существующий.

 

При недостатке высоты клинической коронки :

- ее можно взять из-под десны (гингивотомия/(эктомия))

- можно не делать уступа и погрузить ее (коронку) глубоко под десну - используя круговую гирлянду

- можно мделать окклюзионную литую коронку в конце концов

 

"Открывать" прикус можно только в ортодонтических целях, но никак не в протетических.

 

Смайл говорит очень правильно:"Если так оставить, пациентка просто поколет керамику" - это и станет поводом для обращению к доктору-ортопеду, но уже за гарантийными обязательствами...

Только вот сустав до этого времени может разболеться...

Жаль,что доктор не видит своей ошибки...

 

А что скажет зубодесневое прикрепление в ответ на гингивотомию//эктомию и сколько простоят коронки на таких зубах? А погружной рост эпителия?

[Doc]

А что скажет зубодесневое прикрепление в ответ на гингивотомию//эктомию и сколько простоят коронки на таких зубах? А погружной рост эпителия?

 

Да зубодесневое прикрепление как раз можно восстановить, правда очень долго этот процесс идет, но если использовать композитную временную коронку, то можно и не один год с нею ходить, проверено. В любом случае это лучше, чем поднятие прикуса на одной коронке с каждой стороны. Все равно поколет керамику в лучшем случае. В худшем получим проблемы ВНЧС.

[Vla#Doc]

Да зубодесневое прикрепление как раз можно восстановить, правда очень долго этот процесс идет, но если использовать композитную временную коронку, то можно и не один год с нею ходить, проверено. В любом случае это лучше, чем поднятие прикуса на одной коронке с каждой стороны. Все равно поколет керамику в лучшем случае. В худшем получим проблемы ВНЧС.

 

Странно... а нас учили, что прикрепление восстановится неможет...А Как это сделать? И где можно почитать методику...?

[Doc]

Странно... а нас учили, что прикрепление восстановится неможет...А Как это сделать? И где можно почитать методику...?

 

Может. Иначе не была бы возможна например гемисекция. Просто на восстановление зубодесневого прикрепления может понадобиться от двух до шести месяцев.

[Skip]

А сплинт-терапия? Насколько я понял, там 4 верхних жев. зуба. Та же Гельб, месяца через 3, создаст вам столько места. Хотя, если всё поставлено на поток, то "лучше" вышеперечисленные (сурогатные) мероприятия.

[Doc]

А сплинт-терапия? Насколько я понял, там 4 верхних жев. зуба. Та же Гельб, месяца через 3, создаст вам столько места. Хотя, если всё поставлено на поток, то "лучше" вышеперечисленные (сурогатные) мероприятия.

 

Да способов куча. Мы вообще вслепую говорим. Кто его знает что там конкретно можно и нужно было делать? Просто каждый предлагает свои любимые методы, а все это обсуждают.

[Vla#Doc]

А сплинт-терапия? Насколько я понял, там 4 верхних жев. зуба. Та же Гельб, месяца через 3, создаст вам столько места. Хотя, если всё поставлено на поток, то "лучше" вышеперечисленные (сурогатные) мероприятия.

 

Никогда не слышал.. что за терапия? Как работает?

[Skip]

Никогда не слышал.. что за терапия? Как работает?

 

Если проще, то это использование кап или шин. Но здесь больше важна методика регистрации прикуса, т.е. необходимо получить самое оптимальное положение н.челюсти. После того, как это положение удалось получить, то следующим этапом будет изготовление ортотика(сплинт, шины, называйие как хотите) в этом положении. Как правило, прикус при этом повышается, что всегда благоприятно сказывается на ВНЧС и мышцах. Это если вкратце...

[Сергей Д]

Может. Иначе не была бы возможна например гемисекция. Просто на восстановление зубодесневого прикрепления может понадобиться от двух до шести месяцев.

 

 

Очень интересно Док, и часто ли врачи занимаются подобными восстановлениями?

 

Судя по вашим советам, я позволю себе дать ещё один "мой совет", при подобном проблемном протезировании: надо послать пациента к пластическому хирургу для коррекции нижнечелюстной кости, тем самым - перекрестный прикус перводим в нормальный, можно прооперировать и сустав, если Вам будет удобнее протезировать, ну а затем, через годик, принять этого пациента.

Ну как моё предложение, понравилось?!

[Doc]

Если проще, то это использование кап или шин. Но здесь больше важна методика регистрации прикуса, т.е. необходимо получить самое оптимальное положение н.челюсти. После того, как это положение удалось получить, то следующим этапом будет изготовление ортотика(сплинт, шины, называйие как хотите) в этом положении. Как правило, прикус при этом повышается, что всегда благоприятно сказывается на ВНЧС и мышцах. Это если вкратце...

 

В данном случае речь шла о простом завышении прикуса на трех коронках, что само по себе недопустимо. Речь об изменении прикуса не шла. Если нужно изменить прикус, то конечно, лучше использовать каппы и шины со всеми перечисленными этапами, даже к бабке не ходи!

 

Очень интересно Док, и часто ли врачи занимаются подобными восстановлениями?

Да нет, не думаю. У меня гемисекции бывают не чаще, чем два-три раза в год. Но выдерживаю я свои 2-6 месяцев железно! Об этом идет разговор сразу, иначе удаление и имплантация.

 

Судя по вашим советам, я позволю себе дать ещё один "мой совет", при подобном проблемном протезировании: надо послать пациента к пластическому хирургу для коррекции нижнечелюстной кости, тем самым - перекрестный прикус перводим в нормальный, можно прооперировать и сустав, если Вам будет удобнее протезировать, ну а затем, через годик, принять этого пациента.

Ну как моё предложение, понравилось?!

Я не совсем понимаю к чему все это? В данном конкретном случае речь шла всего лишь о неправильно изготовленных трех коронках! Никто не просил менять прикус и т.д. Если бы пациент пришел с этим или доктор с ним об этом договаривался, тогда мы бы изучали и рекомендовали бы различные способы изменения прикуса. Я тут вообще не вижу предмета разговора! Эдак Вы его пошлете лечить искривление позвоночника при обращении с жалобой на кариес резца! Нужно лечить, но не нужно перелечивать!

[Сергей Д]

В данном случае речь шла о простом завышении прикуса на трех коронках, что само по себе недопустимо. Речь об изменении прикуса не шла. Если нужно изменить прикус, то конечно, лучше использовать каппы и шины со всеми перечисленными этапами, даже к бабке не ходи!

Да нет, не думаю. У меня гемисекции бывают не чаще, чем два-три раза в год. Но выдерживаю я свои 2-6 месяцев железно! Об этом идет разговор сразу, иначе удаление и имплантация.

Я не совсем понимаю к чему все это? В данном конкретном случае речь шла всего лишь о неправильно изготовленных трех коронках! Никто не просил менять прикус и т.д. Если бы пациент пришел с этим или доктор с ним об этом договаривался, тогда мы бы изучали и рекомендовали бы различные способы изменения прикуса. Я тут вообще не вижу предмета разговора! Эдак Вы его пошлете лечить искривление позвоночника при обращении с жалобой на кариес резца! Нужно лечить, но не нужно перелечивать!

 

Док, я знаю о чём шла речь и предложил (на мой взгляд) реальное решение. Просто, иногда меня удивляет то, что на "простой" вопрос ("начинающего врача") разгорается полемика сродни защите диссертации. Это не касается данного вопроса (в полной степени), зто происходит на всех форумах.

Я не против этого!!! Но, одновременно, желательно указать и простое, реальное решение той или иной проблемы, тем более когда по вопросу чувствуется, что врач и пациент ограничены в возможностях.

 

( Натали, мои реплики, по поводу "возможностей и "начинающего врача"- к Вам конечно же не относятся.)

[Doc]

Док, я знаю о чём шла речь и предложил (на мой взгляд) реальное решение. Просто, иногда меня удивляет то, что на "простой" вопрос ("начинающего врача") разгорается полемика сродни защите диссертации. Это не касается данного вопроса (в полной степени), зто происходит на всех форумах.

Я не против этого!!! Но, одновременно, желательно указать и простое, реальное решение той или иной проблемы, тем более когда по вопросу чувствуется, что врач и пациент ограничены в возможностях.

 

( Натали, мои реплики, по поводу "возможностей и "начинающего врача"- к Вам конечно же не относятся.)

 

Если почитаете мои посты, то я писал совершенно о том же самом.

[Skip]

Я не совсем понимаю к чему все это? В данном конкретном случае речь шла всего лишь о неправильно изготовленных трех коронках! Никто не просил менять прикус и т.д. Если бы пациент пришел с этим или доктор с ним об этом договаривался, тогда мы бы изучали и рекомендовали бы различные способы изменения прикуса. Я тут вообще не вижу предмета разговора! Эдак Вы его пошлете лечить искривление позвоночника при обращении с жалобой на кариес резца! Нужно лечить, но не нужно перелечивать!

 

Странная какая-то у Вас, Doc, философия. Разве возможно, в принципе, изготовить "правильную" коронку в перекрёстном или сниженнном прикусе? Получается, что я например, как врач, должен как в паракмахерской удовлетворять прихоти пациентов, пытаясь оправдать их несбыточные желания или ожидания, рискуя своей репутацией. Речь, в моём понимании, шла о врачебной ошибке, которая заключалась в несовершенной диагностике и, как следствие, неверным планом лечения, которое вызвало, пока только, функциональные осложнения. Хотя, если ортопедическое лечение рассматривать только как изготовление коронок, то Ваша позиция мне понятна.

PS/Только не ругайтесь, Вы же добрый.., и подскажите, пожалуйста, как вставить эти долбанные смайлики